AAD10 abschaffen

Die SVP will das AAD10 abschaffen. Dies deshalb, weil gerade über einen möglichen Einsatz dieser Truppe zur Befreiung der zwei Schweizer in Libyen gestritten wird. Zwar ist noch immer unklar, wer was wann wusste und was überhaupt genau vorgefallen ist. Auch weiss niemand, ob die Truppe bereits in Marsch gesetzt wurde oder ob man nur mal die Möglichkeiten diskutiert hat. Man weiss faktisch noch gar nichts. Aber in Bundesbern verfällt man mal wieder in blinden Aktionismus.

Tatsächlich aber staune ich etwas über die Idee der Volkspartei, die sich doch sonst sehr militärfreundlich gibt. Und ausgerechnet diejenige Partei, welche sich im Grunde genommen auch als einzige mit dem Thema Armee beschäftigt, will die wohl einzige, funktionierende, ausgerüstete, ausgebildete und somit wirklich einsatzfähige Einheit abschaffen, welche die Schweizer Armee zu bieten hat?! Tut mir leid, geschätzte Parteileitung, aber diese Forderung kann ich nicht nachvollziehen.

Natürlich, die SVP hat ein Problem mit Auslandeinsätzen der Armee. Dieses Problem habe ich auch. Grundsätzlich haben Streitkräfte eines neutralen Staates im Ausland nichts zu suchen. Das fällt aber unter den Punkt zum Auftrag der Armee, welcher politisch leider noch immer nicht behandelt wurde. Es wäre weit sinnvoller, dieses Thema zuerst aufs politische Parkett zu bringen und mal eine Grundsatzdiskussion zum Thema Armee zu führen. Es stellt sich nämlich durchaus die Frage, ob sich die Schweiz an militärischen Aktionen zur Friedensförderung im Ausland beteiligen muss und ob sowas wirklich zum Auftrag unserer Armee gehört.

Das Armee-Aufklärungsdetachement aber führt nicht Krieg im Ausland. Das AAD ist auch keine Söldnertruppe, welche grad für den Meistbietenden in der Gegend herumballert. Zu den Schlüsselaufgaben dieser Einheit gehört unter anderem die Rettung und Rückführung von Schweizer Bürgern aus Kriesengebieten sowie der Schutz von Personen und Einrichtungen bei erhöhter Bedrohung. Die Sauerei mit Libyen hat bewiesen, dass unser Land erpressbar ist. Das weiss nicht nur der Kameltreiber aus Tripolis, sondern die ganze Welt. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die nächste Geiselkriese ansteht.

Statt über die Abschaffung der einzig einsatzbereiten Truppe der Schweizer Armee nachzudenken, sollten die Verantwortlichen besser zuerst die lausigen Zustände in der Hobby-Klasse in Ordnung bringen.

23 Responses

  1. Ary 23. Juni 2010 / 16:39

    Hey Alex, mal wieder ein Beitrag den ich kommentieren will/muss.
    Wie du weisst, habe ich ein wenig Erfahrung in der Armee und kenne ein paar Leute.

    Nun, ich verstehe sehr gut, warum die SVP das AAD10 abschaffen will. Entgegen deinem Wissen, ist es nicht die einzige funktionierende, ausgerüstet, ausgebildete und somit wirklich einsatzfähige Einheit.

    Es gäbe da noch die Kp 17, und wie ich finde am wichtigsten, das MP Spez Det. (Besondere Dienste der Militärpolizei). Über die Beso Dienste wirst du wenig Informationen finden, und dies aus gutem Grund. Wenn du dir aber mal deren Aufgabenbereich auf admin.ch anschaust, wirst du dich so wie ich, fragen wofür das AAD 10 überhaupt geschaffen wurde. Wenn bis jetzt irgendwo Unruhe war und man Einzelpersonen im Ausland schützen musste, wurden die Beso Dienste geschickt. Ein Freund von mir war schon im Iran, in Madagascar und in den USA im Einsatz. Dass man von solchen Aktionen jeweils nichts hört, ist wahrscheinlich besser so.

    Ich will jetzt nicht noch weiter ausholen, aber mal festhalten wo jetzt das Problem liegt:

    – Das AAD-10 wurde neu geschaffen, und mit Aufgaben betraut die schon einer Einheit zugewiesen waren. Zwar noch ein wenig aufgebauscht, denn es sollte ja gut klingen.

    – Ueli Maurer hat dies ziemlich erkannt und will/wollte die Einheiten zusammenlegen. http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/home/documentation/news/news_detail.32772.nsb.html

    – Dies ist aber nicht so einfach.. Die Beso-Dienste nehmen ausser ihrer Auslandeinsätze noch andere Funktionen, als Polizisten und Militärpolizisten, Personenschützer des Parlment etc wahr. Da kann man das AAD nicht einfach „hineinintegrieren“

    – Seit dem April 2010 hat man dann in letzter Not das AAD in den Kosovo geschickt !!!! (welch ein Hohn) um ihnen einen Einsatz und somit eine Daseinsberechtigung zu verschaffen, da sie ansonsten keinen Auftrag haben. Man muss sich das mal vorstellen. Ich weiss wie es jetzt im Kosovo aussieht. Da ist es absolut lächerlich eine Einheit die auf „Krieg“ getrimmt ist dorthin zu schicken. Das setzt einerseits falsche Signale, da die AAD-Mitglieder in völlig falscher menthaler Bereitschaft in ein mehr oder weniger ruhiges Gebiet geschickt werden und andererseits ist er absolut lächerliche Ressourcenverschwendung.

    En conclusion: Ich verstehe warum die SVP das AAD-10 abschaffen will.

  2. Alexander Limacher 23. Juni 2010 / 18:56

    guter input, ary. aber als alter „grenadier“ war ich natürlich schon etwas enttäuscht von meiner partei.

    Wenn du dir aber mal deren Aufgabenbereich auf admin.ch anschaust, wirst du dich so wie ich, fragen wofür das AAD 10 überhaupt geschaffen wurde.

    nicht ganz. die im artikel beschriebenen aufträge des aad10 kann ich im portfolio der mil sich in dieser form nicht erkennen.

    Wenn bis jetzt irgendwo Unruhe war und man Einzelpersonen im Ausland schützen musste, wurden die Beso Dienste geschickt.

    vielleicht, weil es zu dem zeitpunkt das aad noch gar nicht gab oder der geforderte ausbildungsstand noch nicht erreicht war.

    Ueli Maurer hat dies ziemlich erkannt und will/wollte die Einheiten zusammenlegen. http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/home/documentation/news/news_detail.32772.nsb.html
    (…)
    Dies ist aber nicht so einfach.. Die Beso-Dienste nehmen ausser ihrer Auslandeinsätze noch andere Funktionen, als Polizisten und Militärpolizisten, Personenschützer des Parlment etc wahr. Da kann man das AAD nicht einfach “hineinintegrieren”

    warum? gemäss der pressemitteilung würden die ganzen sonderformationen unter einer neuen organisation zusammengefasst. da wird nichts irgendwo „hineinintegriert“, sondern etwas neues geschaffen. natürlich: dieser schritt hätte dann die auflösung des aad zur folge. unter diesen umständen jedoch würde ich jedoch das begrüssen. die aktuelle motivation der svp diesbezüglich ist jedoch eine andere.

    aber nichts desto trotz: gemäss dem militärexperten dr. albert stahel (professor an der uni zürich im bereich strategische studien) hätte aber tatsächlich weder das aad noch die beso dienste der mil sich die nötigen kompetenzen, um eine kommando-aktion in der form einer geiselbefreiung durchzuführen. und sie hätten auch nicht die logistischen mittel. stahel ist auch der meinung, dass die schweiz jedoch über eine formation verfügen muss, welche solche aufgaben wahrnehmen könnte. denn wie ich schon erwähnte: der nächste ghaddafi wartet schon …

  3. odin 23. Juni 2010 / 19:14

    Ich schicke voraus das ich keine grosser Militärexperte bin. Aber rein nach Bauchgefühl und gesundem Menschenverstand erachte ich eine solche Befreiungsaktion der AA10 als aussichtlos.

    Falls der ganze Einsatz auf der Luft erfolgen sollte würde ich doch genre wissen, mit welchen Fluggeräten wir diese Befreiung (mind. 100 Mann) absolvieren sollten? Wir haben doch keine geeigneten Großraumflugzeuge dazu? Dann soll man mir mal erklären wie wir von Italien oder Frankreich und/oder Spanien und/ oder Algerien und/oder Tunesien die Überflugsrechte bekommen?? Ich kann mir nicht vorstellen das die Italiener uns den Überflug genehmigen würden, da Berlusconi dick mit Gaddafi geschäftet. Italien muss sich dann auch vor den Flüchtlingen in Hut nehmen. Auch die anderen Länder wollen es sich mit Gaddafi nicht verderben.

    Wenn Italien wegfällt als Transitland wird der Anflug schon viel schwieriger. Da müssten schon mehrere Länder überflogen werden, mit der dazugehörenden Erlaubnis. Einfach ohne irgendwelche Erlaubnis nach Libyen zu fliegen würde für die Schweiz fatale politische Folgen haben. Womöglich würden unsere Flugzeuge noch abgeschossen werden.

    Über dem Wasserweg könnten wir auch nicht agieren, da wir keine geeigneten und meerestauglichen Landungsboote haben. Bezüglich der Transportmittel wären wir also auf Verbündete angewiesen, die uns diese Mittel zur Verfügung stellen, oder sich gar an der Aktion beteiligen. Aber wer sollte das nur sein? Zu welchem Preis??

    Über den Landweg nach Libyen zu gelangen erachte ich auch als äußerst heikel. Vor allem dann wenn wir in eine Gossstadt gelangen sollten. Davor und danach ergeben sich dann auch wieder die Probleme der Überquerung des Mittelmeers. Die Schweizer Botschaft war dann ganz sicher auch gut von libyschen Sicherheitskräften bewacht.

    Die Schweizer Verfügen dann auch nicht über Erfahrungen bezüglich militärischer Geiselbefreiungen wie die Deutschen oder Israeli. Der ganze Einsatz müsste dann auch nachrichtendienstlich gut vorbereitet werden. Die Schweiz müsste hier wohl auch mit anderen Geheimdiensten kooperieren. Genau hier aber sehe ich die Gefahr das wir hintergangen werden und diese ihr eigenes Spielchen betreiben. So wie wir tatsächlich an die Libyer verpfiffen wurden.

    Wir müssten uns dann wohl auch noch vielleicht auf Leute vor Ort konzentrieren ( Absicherung, Bereitstellung von Fluchtfahrzeugen, Schiffen, Auskundschaftung etc.) Für westliche Kommandoaktionen ist es gerade im arabischen Raum nicht leicht sich auf die Dienste von Einheimischen zu verlassen.

    Libyen zieht sich dann auch über 1500 Kilometer nach Süden. Wenn die Geiseln dort gewesen wären hätten wir ohnehin keine Chance gehabt dort hin zu gelangen.

  4. Alexander Limacher 23. Juni 2010 / 21:03

    @odin
    wir haben schon mal heftig über das thema debattiert. hier hätte ich gerne eine einschätzung von ary.

    @ary
    würdest du mir diesen gefallen tun?

  5. odin 23. Juni 2010 / 23:10

    Der Beitrag war natürlich auch an ary gerichtet und alle übrigen Leser die dazu etwas sagen möchten – pro und contra.

  6. Ary 24. Juni 2010 / 10:31

    Zuerst muss ich etwas vorwegschicken, das mich an dieser Sache am meisten stört. Es ist doch unglaublich, dass wir hier überhaupt drüber diskutieren. Aus meiner Einsatzzeit weiss ich, dass die meisten ausländischen Geheimdienste nur ungern Informationen an die schweizer im Einsatzraum weitergeben. Wichtige Informationen schon gar nicht. Auch wenn es Kommandoaktionen gibt, wird die Schweiz selten daran beteiligt. Die Begründung der anderen Nationen ist die, dass die schweizer sehr schlecht seien was die Geheimhaltung betrifft. Wir würden alles ausplaudern. Und das traurige ist, das stimmt sogar. Es ist absolut skandalös, dass die „ins Auge gefasste“ Befreiungsaktion jetzt in der öffentlichkeit Debattiert wird. Das deutet auf erhebliche Mängel im Umgang mit vertraulichen oder geheimen Informationen hin. Schon rein deshalb wäre es schwierig eine Aktion solchen Ausmasses mit Erfolg durchzuführen. Wenn die Medien jetzt Wind davon gekriegt haben, dann wissen fremde Nachrichtendienste schon lange davon. Absolut peinlich..

    Aber kommen wir zur Sache. Falls ihr mich fragt, ob die Schweiz über Einsatzkräfte verfügt, die im Ausland Personen evakueren können, dann lautet die Antwort, ja.

    Es hat in der Vergangenheit schon solche Aktionen gegeben, allerdings unter etwas anderen Voraussetzungen.
    Die schweizer Einsatzkräfte reisen dann für gewöhnlich als „Zivilisten“ in das Einsatzland, kontaktieren Agenten vor Ort und rüsten sich vor Ort aus. Ein Detachement von 10 bis 20 Mann kann so innerhalb kurzer Zeit im Einsatzraum bereit sein. Bei kleineren Kommandoaktionen reicht diese Anzahl aus. Vor Ort ist der Nachrichtendienst sehr wichtig. Hier ist die Schweiz recht gut verflochten und könnte sicher auf Unterstützung zählen.

    Der Fall Lybien ist aber „zu gross“. Angenommen man würde die Geiseln befreien, müsste man gleichzeitig das ganze Botschaftspersonal evakueren. Und dazu ist die Schweiz meines Erachtens nicht in der Lage. Auf jede Person die zu evakuieren ist, könnt ihr ca. 5 bis 10 Einsatzkräfte rechnen. Darin sind aber dann alle Beteiligten eingerechnet, nicht nur diejenigen die die Kommandoaktion ausführen. Man müsste also eine Aktion mit fast 100 Mann planen, was nicht mehr einfach eine „Personenbefreiungsaktion“, sondern schon fast eine kleinere Militäroperation darstellt.

    Zum Tema „Luftweg, Landweg oder Wasserweg“ finde ich gibt es nur eine Antwort . Man reist als Zivilst ins Land ein, und als Zivilist wieder aus. Die Einreise ist einfach, per zivilem Flugzeug. Die Ausreise müsste über Landweg geschehen, über einen abgelegenen Grenzposten, mit etwas Schmiergeld und gefälschten Pässen.

    Aber wie schon gesagt, wenn man ein bis zwei Personen evakuieren will, ist das kein Problem. Ein bis zwei Autos fallen nicht gross auf. Bei 15 bis 20 zu evakuierenden Personen, unmöglich.

    Da es sich im Fall Lybien wie schon gesagt nicht mehr um eine einfache Personenbefreiung sondern um eine etwas grössere Aktion handeln würde, sieht die Sache wie folgt aus.

    Um 15 bis 20 Personen aus einer Botschaft zu evakueren, müsste man direkt mit Helikoptern angeflogen kommen, die Operation ausführen, und dann direkt wieder ausfliegen.

    Um das zu bewerkstelligen braucht man Kriegsschiffe auf dem Mittelmeer, oder gute Verbündete in der Umgebung. Es gibt nur wenige Nationen die zu so einer Aktion in der Lage wären. England, Frankreich, Israel oder die USA.

    Aber jetzt mal angenommen, die Schweiz wäre mit 100 Mann aufgetaucht, hätte die Geiseln sowie das Botschaftspersonal evakuiert und wäre wieder aus Lybien ausgereist. Könnt ihr euch vorstellen was das für Wellen schlagen würde? Denkt ihr, Gaddafi würde dies einfach so auf sich sitzen lassen? Kaum auszudenken was dann auf uns zukäme.

    Die Schweiz ist durchaus in der Lage, einzelne Personen im Ausland zu evakuieren. Eine so grosse Aktion wie in Lybien ist aber unrealistisch. Nicht nur für die Schweiz, sondern auch für die meisten anderen Nationen.

    Auch die Folgen einer solchen Aktion dürfen nicht unterschätz werden. Ich finde es richtig, dass eine militärische Befreiung ins Auge gefasst und geplant, schlussendlich aber verworfen wurde.

  7. Alexander Limacher 24. Juni 2010 / 15:02

    Es ist absolut skandalös, dass die “ins Auge gefasste” Befreiungsaktion jetzt in der öffentlichkeit Debattiert wird.

    sehe ich fast so. dass jetzt darüber diskutiert wird, ist nicht so schlimm. schlimmer ist, dass im september letzten jahres der neue bundesrat burkhalter offenbar von irgend was wind bekam und es frisch-fromm-fröhlich in den pressewald schrie. schon damals fand ich die idee eigentlich gut und prüfenswert und hab mich darauf hin mit odin über die grundsätzliche durchführbarkeit gestritten (leider nicht hier auf dem blog). schlimmer ist aber, dass entweder die prozesse im bundesrat bei einer solchen frage nicht klar sind (dann schicken wir die 7 zwerge von bern wieder in den staatskundeunterricht für magistraten) oder es herrscht schlicht zu viel indiskretion in unserer regierung (dann schicken wir ein paar der zwerge halt in den ruhestand).

    Aber kommen wir zur Sache. Falls ihr mich fragt, ob die Schweiz über Einsatzkräfte verfügt, die im Ausland Personen evakueren können, dann lautet die Antwort, ja.
    (…)
    Es hat in der Vergangenheit schon solche Aktionen gegeben, allerdings unter etwas anderen Voraussetzungen.

    das sind mal die kernaussagen. ja wir können es und ja, wir habens auch schon gemacht. die art und weise, wie so eine aktion durchgeführt werden könnte, hat ary mal in groben zügen geschildert. ich wusste doch, ich kann mich auf ihn verlassen … genau das wollt ich hören.

    für ueli maurer ist die abschaffung des aad10 übrigens auch kein thema. und wenn man jetzt anfügt, dass das instrument einer sondereinheit in den händen naiver politiker zu gefährlich sei, dann müssen halt die naiven politiker weg. wer will schon naive politiker?!

  8. odin 24. Juni 2010 / 19:45

    “ Um 15 bis 20 Personen aus einer Botschaft zu evakuieren, müsste man direkt mit Helikoptern angeflogen kommen, die Operation ausführen, und dann direkt wieder ausfliegen.

    Um das zu bewerkstelligen braucht man Kriegsschiffe auf dem Mittelmeer, oder gute Verbündete in der Umgebung. Es gibt nur wenige Nationen die zu so einer Aktion in der Lage wären. England, Frankreich, Israel oder die USA. “

    Das ist die zentrale Knacknuss an dieser ganzen Sache: Neben den Helikoptern benötigt man auch maritime Unterstützung und Verbündete vor Ort. Sollte eigentlich klar sein das die Schweiz so was nicht alleine bewerkstelligen kann.

    “ Man müsste also eine Aktion mit fast 100 Mann planen, was nicht mehr einfach eine “Personenbefreiungsaktion”, sondern schon fast eine kleinere Militäroperation darstellt.“

    Dazu braucht es dann wieder die Mittel wie oben beschrieben.

    “ Aber kommen wir zur Sache. Falls ihr mich fragt, ob die Schweiz über Einsatzkräfte verfügt, die im Ausland Personen evakueren können, dann lautet die Antwort, ja. “

    Evakuieren tönt hier sehr harmlos und dürfte der falsche Ausdruck sein. Nennen wir doch die Dinge beim Namen und sprechen von Geiselbefreiungen. So wie eine bewaffnete humanitäre Aktion ein militärischer Kampfeinsatz ist.

    “ Zum Tema “Luftweg, Landweg oder Wasserweg” finde ich gibt es nur eine Antwort . Man reist als Zivilst ins Land ein, und als Zivilist wieder aus. Die Einreise ist einfach, per zivilem Flugzeug. Die Ausreise müsste über Landweg geschehen, über einen abgelegenen Grenzposten, mit etwas Schmiergeld und gefälschten Pässen. “

    Ziemlich naive Sichtweise, vor allem wenn das in Libyen angewendet werden sollte. Europäer fallen in Libyen sofort auf, die Ein- und Ausreise von Ausländern wird sehr genau überwacht. Als Tourist können Sie sich schon gar nicht in Libyen tarnen, weil sie hier ständig von Aufpassern begleitet werden. So würden Sie gar nie in die Nähe der Geiseln gelangen. Außerdem müssen Sie zuerst über eine libysche Botschaft ein Visa, bzw. eine Einladung eines libyschen Gastgebers oder Geschäftspartner u.ä vorweisen können. Da wird es schon schwierig sich unter falscher Identität in Libyen einzuschleichen. Erst Recht wegen Sie aus einem europäischen Land kommen und die Libyer um das Risiko einer Geiselbefreiung wussten. Dazu können Sie dann nicht einfach so über die “ grüne Grenze “ gelangen, da Ausländer gar nie ohne Aufpasser in diese Regionen kommen.

    Im weiteren wäre das ganze noch unrealistischer geworden, wenn die Geiseln in den äußersten Süden von Libyen verfrachtet worden wären. 2000 Km von Tripolis entfernt! Wenn dann noch andere Schweizer in Libyen gewesen wäre hätte die Aktion ohnehin nie stattfinden können.

    Ich würde es eigentlich begrüßen wenn wir Einheiten für Geiselbefreiungen haben würden. Das würde aber nur eine Sinn machen, wenn die AAD10 auch mit den Nötigen Material und politischen Support unterstützt würde ( Transportflugzeuge, maritime Kampfmittel, Verbündete etc.) Die Aufrüstung würde aber hunderte von Millionen kosten, was bei diesem Finanzhaushalt einfach nicht mehr drin liegt. Verbündet die uns militärisch unterstützen würden müssten wir dann auch haben. So gesehen Begrüße ich die Auflösung der AAD10. Es bringt doch nichts in etwas Geld zu investieren das nicht Einsatzfähig ist. Ich weiss dann auch nicht was die Motive der SVP sind? Vielleicht möchte diese aus anderen Motiven die Auflösung dieser Einheit? Aber egal, die Einheit in dieser Form muss schleunigst weg, egal aus welchen Motiven.

  9. Ary 24. Juni 2010 / 20:21

    „Ziemlich naive Sichtweise, vor allem wenn das in Libyen angewendet werden sollte. Europäer fallen in Libyen sofort auf, die Ein- und Ausreise von Ausländern wird sehr genau überwacht. Als Tourist können Sie sich schon gar nicht in Libyen tarnen, weil sie hier ständig von Aufpassern begleitet werden. So würden Sie gar nie in die Nähe der Geiseln gelangen. Außerdem müssen Sie zuerst über eine libysche Botschaft ein Visa, bzw. eine Einladung eines libyschen Gastgebers oder Geschäftspartner u.ä vorweisen können.“

    Warum naiv? Ich weiss, dass schon bei der Verhaftung von Hannibal Gaddafi Leute des MP Spez Det unter ziviler Tarnung nach Lybien gereist sind. Ein guter Freund von mir arbeitete lange für das MP Spez Det. Ich war als die Hannibal Gaddafi verhaftet wurde gerade mit ihm im Einsatz.

    Und wenn nur ein Bruchteil von dem was in der Presse stand/steht stimmt, dann war das ja auch über Landweg geplant.. Über Algerien, sowie über den Niger.

  10. Alexander Limacher 24. Juni 2010 / 22:13

    Ich würde es eigentlich begrüßen wenn wir Einheiten für Geiselbefreiungen haben würden. Das würde aber nur eine Sinn machen, wenn die AAD10 auch mit den Nötigen Material und politischen Support unterstützt würde ( Transportflugzeuge, maritime Kampfmittel, Verbündete etc.) (…) Verbündet die uns militärisch unterstützen würden müssten wir dann auch haben. So gesehen Begrüße ich die Auflösung der AAD10. Es bringt doch nichts in etwas Geld zu investieren das nicht Einsatzfähig ist.

    ich begrüsse es auch. denn dass wir erpressbar sind, weiss inzwischen die ganze welt und es wird wieder etwas ähnliches passieren (aber ich wiederhole mich). transportflugzeuge sind, wie ary geschrieben hat, gar nicht zwingend nötig. und ary hat auch klar dargelegt, dass so oder so eine zusammenarbeit mit verbündeten nötig wäre – eigentlich in fast jedem fall.

    Ich weiss dann auch nicht was die Motive der SVP sind?

    einerseits die neutralität, die sagt, dass wir uns nicht in fremde händel einmischen und oder gegen einen anderen souveränen staat in den krieg ziehen. zum anderen sind es die leidigen auslandeinsätze, welche die schweizer armee bereits heute leistet und die ich auch nicht gutiere (sorry ary). diese zwei punkte gepaart mit der offensichtlichen unfähigkeit unserer regierung, mit einem solch diffizilen problem seriös umzugehen, kann in erster instanz zu einer kurzschlussreaktion wie die abschaffung solcher im ausland einsetzbaren sondereinheiten führen. das problem ist aber nicht das aad10 oder das mp spez det, sondern die komplett fehlende fähigkeit zur geheimhaltung. so eine mission kann nur gelingen, wenn die öffentlichkeit nichts davon weiss und man später auch nicht erfährt, dass sie stattgefunden hat. so funktioniert das nun mal.

    und ich wiederhole nochmal meinen standpunkt aus unserer alten diskussion, odin: es ist pure spekulation, wenn wir hier fluchtmöglichkeiten und einreiseprozeduren diskutieren. wir kennen uns mit der materie zu wenig aus. die planung eines solchen einsatzes muss und wird von strategen und entsprechend ausgebildeten personen vorgenommen. die kennen mittel und wege, die wir uns noch nicht mal vorstellen können. und wie ary schon andeutete, manchmal muss man gar nicht all zu weit suchen.

  11. odin 25. Juni 2010 / 18:41

    Alexander Limacher, ich weiss sehr wohl das wir zwei uns zu wenig mit der Materie auskennen. Als Laie habe ich aber Dinge aufgelistet, die eigentlich jedem einleuchten müssen, der sich darüber Gedanken macht. Man muss wirklich kein Experte sein um zu wissen, dass alleine schon die Geschichte mit den Überflugsrechten hochproblematisch ist

    Wie ary dann sagte, ist es relevant das wir auf Verbündete zählen können und gute Kampfmittel zu Wasser und in der Luft verfügen/erhalten. Wir haben das alles nicht, was auch einem Laien bekannt sein dürfte. Anhand dieser Fakten muss man dann nicht weiter Militärfachsimpeln.

    @ ary

    Die Sache mit Algerien und Niger klappte nicht wegen den Eigeninteressen dieser Länder und der libyscher Machtstellung. Gerade der Niger weiss wie es ist wenn die Libyer die Muskeln spielen lassen. Niger besitzt gegen Libyen den kürzeren Hebel wenn die Libyer zur Retourkutsche greifen.

    Auch ich könnte als Geheimdienstmitarbeiter in praktisch jedes Land einreisen, ohne dass deren Behörden etwas von meinem Status erfahren. Wenn man dann aber seiner geheimdienstlichen Tätigkeit nachgehen möchte wird es schon viel schwieriger. Hier zweifle ich dann aber an Ihrem Geheimagent. Wie wollen Sie in Libyen etwas ausspionieren, wenn Sie als Tourist ständig einen Aufpasser bei sich haben? Sie können sich dann auch nicht frei im Land bewegen und dürfen nicht fotografieren was Sie wollen, unter der Allgegenwärtigkeit von Aufpassern und Geheimdienst Mitarbeitern. Sie müssen mir dann nicht erzählen das Sie dort eine Ausbeute an Informationen erhalten haben. Als Tourist können Sie dann ohnehin nicht an die Orte und Regionen die Sie ausspionieren wollen. Die Lybier wissen schon welche und warum.

    Ihr 007 kann sich dann auch nicht großartig als Geschäftsmann ausgeben, da dieser die Einladung eines libyschen Geschäftspartners bzw. die Referenznummer angeben muss ( Aufenthaltsbestimmung). Deren Leumund wird natürlich auch durchleuchtet und die Libyer können dann auch viel aus ihren Geschäftsbeziehungen schließen. Auch etwaige “ Pseudogeschäftspartner “ werden auf Schritt und Tritt überwacht.

    Relevanter wäre dann eine Einreise nach der Verhaftung von Hannibal und nicht davor. Als die Verhaftung dann passierte hätte Sie als Schweizer in Libyen erst Recht nicht nachrichtendienstlich fungieren können. Es brächte ja nichts wenn Sie keine Infos zur aktuellen Situation sammeln können.

  12. Ary 25. Juni 2010 / 22:50

    Zitat Ary: „dass schon bei der Verhaftung von Hannibal Gaddaffi“
    ..damit ist „gleich nach der Verhaftung“ gemeint.

    Woran die Verhandlungen mit Niger und Algerien genau scheiterten kann ich nicht beurteilen. Ich habe bloss etwas gelesen von „zu hohen Forderungen von Algerien“.

    Auch wenn ich Sie nicht von meinem Standpunkt überzeugen kann, so will ich doch noch eines Festhalten.

    Zitat Alex: „die kennen mittel und wege, die wir uns noch nicht mal vorstellen können.“

    Das ist der Punkt. Sie haben keine Vorstellung davon, wie Nachrichtendienste oder Sondereinheiten Arbeiten. Der Grossteil der Schweizer Bevölkerung hat keine Ahnung. Und das ist auch gut so. So manchem Datenschützer würden sich die Haare sträuben, wenn er auch nur einen Bruchteil von dem wüsste, was um uns herum passiert. Das hat nichts mit Militärfachsimpeln zu tun, sondern damit dass man eine Situation nicht beurteilen kann, wenn man die zur Verfügung stehenden Mittel nicht kennt.

    Zitat Odin:
    „Wenn man dann aber seiner geheimdienstlichen Tätigkeit nachgehen möchte wird es schon viel schwieriger.“

    Ich sagte „Einreise als Zivilist“.. Nicht als Tourist. Mal im Ernst, es gibt genügend Möglichkeiten sich frei in jedem Land (ausser vielleicht Nordkorea) zu bewegen. Diplomatenstatus, gefälschte Pässe, Doppelbürger, illegale Einreise, usw..

    Wenn Sie mal zufällig einem Sprachspezialisten der Schweizer Armee (das sind diejenigen die im Ausland Verhöre durchführen) oder einen Angehörigen der „Beso-Dienste“ treffen, dann reden Sie ein wenig mit ihm. Sie haben keine Vorstellung davon was deren Arbeit beinhaltet, und wo die schon überall waren.

  13. odin 27. Juni 2010 / 10:55

    Ja Ary, um was es hier geht haben Sie noch immer nicht begriffen. Als Zivilist können Sie nach Libyen einreisen und sich so verhalten wie ein Zivilist. Als Agent können Sie zwar auch nach Libyen einreisen, sich aber nicht so Verhalten wie ein Agent. Das ist der Unterschied. Libyen ist eben nicht irgend ein Land wo man als Ausländer und/oder Agent einfach so einsickern kann. Sprachkenntnisse und Verhörspezialisten hin oder her. Da werden nur so viele Ausländer hereingelassen, wie der libysche Geheimdienst diese alle zu kontrollieren und überwachen vermag.

    Unter der Tarnung des Zivilisten können Sie einerseits nur als Tourist einreisen. In Libyen ist es dann so das Sie nicht als Individualtourist im Land herum reisen können. Das passiert immer in Grupppen, unter der Aufsicht eines Aufpassers. Die Einrichtungen und Personen die für Sie nachrichtendienstlich interessant wären blieben Ihnen somit vorenthalten. Zudem sind viele Gebiete für Ausländer Sperrgebiet. Über die legale Einreise als Tourist können Sie also nur schwer sich als Agent betätigen.

    Stellen Sie sich mal vor die Schweiz hätte so eine restriktive Einreise- und Einwanderung Handhabe. Das würde die Arbeit von ausländischen Geheimdiensten schon ungemein erschweren, wenn man nicht als “ Individualtourist “ herumreisen könnte.

    Wie ich schon sagte ist es auch nicht ganz leicht sich in Libyen als Geschäftsmann zu tarnen. Sie müssen nämlich einen libyschen Geschäftspartner als Referenz und Leumund angeben. Das erweckt dann bei den Libyern auch schneller Verdachtsmomente und Vermutungen bezüglich Ihrer wahren Absichten. In der Zeit der Festnahme der beiden Geiseln hätten Schweizer ohnehin nicht mehr nach Libyen gelangen können.

    Illegal nach Libyen zu gelangen und Spionage zu betreiben ist auch sehr schwierig. Lassen Sie sich nicht von den weiträumigen Grenzgebieten täuschen. Da müssten Sie zuerst mal legal als “ Tourist “ nach Algerien, Niger oder Tschad gelangen. Das geht ohne weiteres. Sich dann aber von den jeweiligen Hauptstädten nach Norden oder Osten Richtung Libyen zu wegen ist praktisch unmöglich. Der riesige Norden, bzw Südosten dieser Länder ( Sahel- und Saharagebiete) ist de Facto Sperrgebiet für Ausländer, weil dort el Kaido und Islammisten ihr Unwesen treiben.

    Nun gut, Sie könnten vielleicht noch über Tunesien / Djerba leichter nach Libyen gelangen. Nur ist es, dass Sie ohnehin als Europäer sofort im Lande auffallen würden. Es brächte dann auch nichts in Tripolis rumzuschnüffeln, wenn die Geiseln plötzlich im Grenzgebiet von Darfur wären.

    Man sollte schon wissen wie die islamischen Länder, bzw. Libyen tickt. Dazu gibt es zwei interessante Bücher. Bessser man sollte sich zuerst mit diesen Ländern beschäftigen, bevor man irgendlwelche Armee-Schlaumeiereien von sich gibt.

    http://www.nzz-libro.ch/de/detail.php?actuel=1&pageNum_articlegroup=&totalRows_articlegroup=&up_oberKatNr=&up_katNr=&up_oberArtikelNr=&up_oberArtikelNr=573

    http://www.rhenania-buchversand.de/appDE/nav_product–product–911941.htm

  14. Ary 27. Juni 2010 / 18:13

    Zitat Odin: „Ja Ary, um was es hier geht haben Sie noch immer nicht begriffen.“

    Das hat jetzt eher behauptenden als argumentativen Charakter.

    Zitat Odin: „Unter der Tarnung des Zivilisten können Sie einerseits nur als Tourist einreisen.“ Das können Sie noch so oft wiederholen wie Sie wollen, es bleibt falsch.

    Fakt ist, dass Agenten im Land waren und die Machbarkeit einer Militäraktion geprüft haben. Zu dieser Zeit waren die Geiseln in Tripolis. Als der Lybische Gemeindienst dann Wind von der Aktion bekommen haben (weil wer auch immer in der Schweiz nicht dicht hielt), wurden die Geiseln entführt.

  15. odin 27. Juni 2010 / 22:09

    Lieber ary, bitte zitieren Sie mich vollständig und nicht bruchstückhaft. Auf diese Art und Weise stellen Sie nur Halbwahrheiten an den Tag. Darum der ganze Kontext zu meinen Äußerungen:“ Als Zivilist können Sie nach Libyen einreisen und sich so verhalten wie ein Zivilist. Als Agent können Sie zwar auch nach Libyen einreisen, sich aber nicht so Verhalten wie ein Agent. Das ist der Unterschied. “

    Wie ich schon sagte bringt es nichts wenn man als Agent infiltriert, man muss auch als Agent arbeiten können. Aus den von mir genannten Gründen habe ich da meine Zweifel, ob die infiltrieren Schweizer Nachrichtendienstler das erreichten was sie wollten. Wenn man nicht an die Objekte herankommt die einem interessieren, dann weiss man eben das man nicht an das Objekt ( der Aufenthaltsort von Göldi) herankommt. Man kann also eine solche Aktion gar nicht sauber vorbereiten, ohne Infos über den Aufenthaltsort von Göldi, seine Bewachung und Fluchtwege zu bekommen. Sie wissen aber nur, dass das Ganze nicht machbar ist, weil Sie nicht auskundschaften können. Toll wenn das für Sie ein Erfolg ist, was aber auch bedeutet, dass Sie gar nie vertieft in Libyen recherchieren könnten, ohne an Objekte und Personen heranzukommen.

    Der besagte Nachrichtendienstler ist dann auch nicht über allem Zweifel erhaben. Ob dieser wirklich das erfahren konnte was er wollte bleibt fraglich. Ein Misserfolg wird natürlich mit der Argument untermauert, dass man über solche Einsätze keine Auskunft gibt. Neben einigen Leuten in Bundesbern dürften wohl auch der algerische und ägyptische Geheimdienst die Schweizer verpfiffen haben.

    So oder so mach es aber keine Sinn, wenn sie über nachrichtendienstliche Belange diskutieren, wenn dass Ganze militärisch für uns kaum machbar wäre. Reden wir also lieber über Nachrichtendienstler wenn wir militärisch auch etwas dem Kerbholz haben und nicht vorher!

  16. Alexander Limacher 28. Juni 2010 / 09:24

    peter regli, ehemaliger nachrichtendienst-chef, stand dem tagi für ein interview zur verfügung. ein paar interessante aussagen möchte ich hier auszugsweise kommentieren:

    Eine Geiselnahme dieses Ausmasses ist ein Problem von nationaler Bedeutung. In solchen Fällen tritt der Sicherheitsausschuss des Bundesrats zusammen: Alle Fäden laufen zusammen beim Gremium mit dem Verteidigungsminister, der Aussen- und der Justizministerin. Sie erhalten ihre Informationen von der Lenkungsgruppe Sicherheit mit dem Direktor des Nachrichtendienstes, dem Armeechef und weiteren Chefbeamten. Die Lenkungsgruppe entwirft auch Szenarien, wie sich die Geiselnahme beenden liesse. Dazu gehören unter anderem Befreiungsaktionen.

    das heisst, die planung einer rettungsaktion gehört zum portfolio eines funktionierenden kriesenmanagements. es ist also völlig legitim, solche szenarien durchzudenken. und es ist ein problem von nationaler bedeutung. unsere neutralität verbietet es uns nicht, sich gegen „angriffe“ auf unsere nationalität zu verteidigen.

    Könnte es aber sein, dass der Geheimdienst vor Ort Leute für eine solche Aktion rekrutiert?
    Über die konkrete Tätigkeit des Nachrichtendienstes spricht man nicht öffentlich.

    voilà!

    Wie stark arbeitet der Schweizer Nachrichtendienst denn mit der CIA oder dem israelischen Mossad zusammen, die in Befreiungsaktionen führend sind?
    Die Schweiz arbeitet mit ausländischen Nachrichtendiensten zusammen. Wir profitieren von ihren Erfahrungen bei der Bekämpfung von Terrorismus, organisierter Kriminalität, Waffenhandel, Proliferation usw. Mit dem Ende des Kalten Krieges nahmen asymmetrische Bedrohungen zu. Wir sitzen heute alle im selben Boot.

    so viel zum thema zusammenarbeit und kooperation.

    Wie stark könnte die Schweiz bei einer Geiselbefreiung auf die Unterstützung eines befreundeten Staates zählen?
    Bei einer Operation in einem feindlich gesinnten Staat kann man nicht auf die Hilfe eines anderen Staates zählen. In einer solchen Situation hat man in der Regel keine Freunde – da gibt es nur noch nationale Interessen. Welches andere Land würde ein derart grosses Risiko auf sich nehmen, nur um ein Problem der Schweiz zu lösen?

    sehr wichtige aussage. je nach situation würden wir alleine dastehen und müssten uns auch alleine helfen. in libyen dürften wir glück gehabt haben, dass es dem wüstenrowdy wichtiger war, sich selbst in szene zu setzen als die konkrete rache an der schweiz. bei einem anderen idioten könnte das jedoch anders aussehen.

    Die AAD 10 ist ein Trumpf im Ärmel des Verteidigungsministers. Diese Elitetruppe könnte zum Einsatz kommen, wenn das betreffende Land einverstanden ist. Bei der Besetzung einer Schweizer Botschaft oder der Entführung von Schweizer Touristen im Ausland könnte sich das AAD 10 in Absprache mit den einheimischen Sicherheitskräften an einer Befreiungsaktion beteiligen.
    (…)
    Stellen Sie sich Folgendes vor: Schweizer geraten im Ausland in eine schwierige Situation. Das betreffende Land bittet uns, mit Einsatzkräften zur Lösung des Problems beizutragen – und die Schweiz könnte keine Mittel schicken, sondern müsste hilflos zusehen, was geschieht.

    es wurde auch in der arena diskutiert. ein aad10 käme wohl nur zum einsatz, wenn das betroffene land sein einverständis geben würde. dies dann, wenn irgendweche kräfte schweizer bürger gefangen nehmen und das entsprechende land selber die möglichkeiten nicht hat, eine befreiung durchzuführen. natürlich hätte dies im fall libyen nicht funktioniert. ob aber wirklich das aad10 für einen einsatz vorgesehen war, weiss bis heute niemand. fakt ist: die schweiz braucht eine truppe, welche solche aktionen durchführen kann.

    Was ich nicht verstehe, ist die Haltung der SVP. Diese Partei ist gegen jede militärische Kooperation mit dem Ausland. Und nun möchte sie, dass die Schweiz genau jenes Instrument abschafft, das es ihr ermöglicht, autonom zu handeln.

    das sehe ich genau gleich wie peter regli. die forderung nach der abschaffung des aad10 und sämtlicher anderen einheiten, die irgendwelche auslandeinsätze machen könnten, ist zu kurzsichtig und falsch. leider war ich auch sehr enttäsucht vom auftritt mögelis in der arena vom 25.6. er sprach ständig von „krieg führen“ und „kriegerischen akten“ im zusammenhang mit dem aad10 oder anderer spezialkräfte der schweizer armee.

    Dem Volk wird ein falsches Bild vermittelt: Die AAD-10-Angehörigen sind keine Rambos. Ihre wichtigste Waffe ist das Hirn. «Ungesehen und ungehört» ist ihr Grundsatz, und nicht der Waffengebrauch! Es wäre schade, diesen Joker aus der Hand zu geben. Es wird auch in Zukunft Geiselnahmen geben.

    genau das, was ich in meinem blogpost geschrieben habe.

    gesamtes interview mit peter regli auf tagi-online

  17. Alexander Limacher 28. Juni 2010 / 09:29

    bitte zitieren Sie mich vollständig und nicht bruchstückhaft.

    nein. es ist sinnlos, jeweils ganze absätze zu zitieren und macht den gesamten kommentar unleserlich. beim zitieren geht es darum, auf etwas bezug zu nehmen und nicht vollständige textpassagen x-fach zu kopieren.

    übrigens: ich hab die drei formatierungsmöglichkeiten beschrieben, wie man zitieren, fett und kursiv schreiben kann in den kommentaren. macht das ganze vielleicht auch noch etwas übersichtlicher.

  18. Ary 28. Juni 2010 / 20:41

    Alles was Herr Regli sagt, würde ich sofort unterschreiben.

    Noch zum Post von Odin:

    Lieber ary, bitte zitieren Sie mich vollständig und nicht bruchstückhaft.

    Das ist nicht der Sinn von „zitieren“, wie Alex schon bemerkt hat.

    Wie ich schon sagte bringt es nichts wenn man als Agent infiltriert, man muss auch als Agent arbeiten können. Aus den von mir genannten Gründen habe ich da meine Zweifel, ob die infiltrieren Schweizer Nachrichtendienstler das erreichten was sie wollten.

    Ihre Zweifel dürfen Sie ruhig haben. Ich behaupte nicht, dass es einfach ist. Doch betreffend:

    Als Agent können Sie zwar auch nach Libyen einreisen, sich aber nicht so Verhalten wie ein Agent. Das ist der Unterschied.

    …bin ich eben anderer Meinung.
    Sie gehen davon aus, dass die Einreisebestimmungen der jeweiligen Staaten, die Rahmenbedingungen für die Einreise von Nachrichtendienstmitarbeitern vorgeben.

    Ich jedoch gehe davon aus, dass mit Schmiergeld und gefälschten Pässen (mit beidem hatte ich schon Kontakt) so einiges machbar ist. Das heisst, dass man als Nachrichtendienstmitarbeiter durchaus unbegleitet im jeweiligen Einsatzland arbeiten kann.

    So oder so mach es aber keine Sinn, wenn sie über nachrichtendienstliche Belange diskutieren, wenn dass Ganze militärisch für uns kaum machbar wäre. Reden wir also lieber über Nachrichtendienstler wenn wir militärisch auch etwas dem Kerbholz haben und nicht vorher!

    Auch da bin ich anderer Meinung. Ich finde man darf durchaus darüber diskutieren. Schliesslich gehört es bei solchen Vorkommnissen zum Standarvorgehen, alle Möglichkeiten zu prüfen. Das geht nicht ohne Nachrichtendienst. Wenn nun der Nachrichtendienst schon seine Aufgabe nicht erfüllen kann, scheitert die Planung schon bevor sie angefangen hat.

    Zitat Peter Regli:

    Über die konkrete Tätigkeit des Nachrichtendienstes spricht man nicht öffentlich.

    Da hat er eigentlich verdammt Recht. Trotzdem stört es mich, wenn in Diskussionen unsere Nachrichtendienste immer als „unfähig“ dargestellt werden. Als ich das erste mal mit deren Arbeit konfrontiert war, war ich schwer beeindruckt.

    Vielleicht ist es aber besser, wenn die meisten Leute in diesem Zusammenhang etwas „naiv“ oder „ungläubig“ durchs Leben gehen.

  19. odin 30. Juni 2010 / 23:01

    @ Alexander Limacher

    Ebenso sinnlos ist es wenn Sie ellenlange Zeitungsartikel zitieren und nicht gleich verlinken. Das macht den ganzen Kommentar nur unleserlich.

    @ ary

    -Ich zitiere bei Ihnen eben Kontextbezogen, aber nicht mit einem alleinigen Satz, der ganz eine andere Bedeutung bekommt, wenn nicht die Textpassagen davor und danach miteinbezogen werden. Sie reissen ständig etwas aus dem Zusammenhang und behaupten damit viele Halb- und Unwahrheiten.

    -Es ist nicht verboten über das Unmögliche unmögliche Gedanken zu machen. Nur bringt es nichts über Dinge nachzudenken die kaum machbar sind ( mangelnde Ressourcen, Frage der Überflugsrechte, keine Erfahrung bei Sondereinsätzen, aussenpolitische Risiken usw.)

    Das wäre so wie wenn Sie eine Anti-Terroreinheit auf einen Einssatz vorbereiten, die Einsatzkräfte aber nur mit Schlagstöcken bewaffnet sind. Sie dürfen auch hier über Szenarien nachdenken. Auf Grund der mangelhaften Bewaffnung aber nicht länger wert darüber nachzudenken. Ändern Sie zuerst etwas an der Bewaffnung der Einheit und am Support vom Ausland. Erst danach sind die Pläne gediehen über die Sie die ganze Zeit über nachdenken.

    “ Ich bin eben anderer Meinung „… und und und… womit Ihre Annahmen auch nur auf Spekulationen beruhen. Ich beziehe mich aber auf Fakts. Es ist einfach Fakt, dass die ungenügende Ausrüstung, mangelnde Unterstützung im Ausland und keine Praxiserfahrung für solche Einsätze dies faktisch verunmöglichen. Zudem finde ich interessanter was Albert A. Stahel gesagt hat und nicht was Sie darüber denken. Auch Herr Stahel sagt das der Einsatz nicht machbar wäre. Tönt alles viel plausibler als Ihre James Bond Erklärungen.

    -Gute Einreisebedingungen ermöglichen natürlich bessere Chancen zur Spionage. Somit spielen die Einreisebedingungen schon eine Rolle in dieser Sache. Mit gefälschten Pässen erreichen Sie dann auch nichts in Libyen, wenn Sie ständig überwacht werden und Sie keine volle Bewegungsfreiheit haben. Außer man ist Naivling und hat ein Brett vor dem Kopf.

  20. Alexander Limacher 1. Juli 2010 / 18:02

    Ebenso sinnlos ist es wenn Sie ellenlange Zeitungsartikel zitieren und nicht gleich verlinken

    wo tu‘ ich denn solches?

  21. Ary 7. Juli 2010 / 10:20

    Sie reissen ständig etwas aus dem Zusammenhang und behaupten damit viele Halb- und Unwahrheiten.

    Das stimmt nicht. Die von mir eingefügten Zitate geben sehr genau das wieder was sie sollen.

    und und und… womit Ihre Annahmen auch nur auf Spekulationen beruhen. Ich beziehe mich aber auf Fakts. Es ist einfach Fakt, dass die ungenügende Ausrüstung, mangelnde Unterstützung im Ausland und keine Praxiserfahrung für solche Einsätze dies faktisch verunmöglichen. Zudem finde ich interessanter was Albert A. Stahel gesagt hat und nicht was Sie darüber denken. Auch Herr Stahel sagt das der Einsatz nicht machbar wäre. Tönt alles viel plausibler als Ihre James Bond Erklärungen.

    Ich bin mir bewusst, dass der Sonntagsblick keine ernsthafte Quelle darstellt. Aber als ich letzten Sonntag das Magazin gelesen habe, musste ich feststellen, dass sogar die „Militärhasser“ vom Sonntagsblick die realistischere Sichtweise und besseren Quellen haben als Sie.

    Außer man ist Naivling und hat ein Brett vor dem Kopf.

    Das sind ja mal Argumente.. Ich hatte gehofft wir könnten hier ernsthaft diskutieren ohne ausfällig zu werden.

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