Anti-Minarett-Initiative weder verfassungswidrig noch ist das Plakatierungsverbot rechtens

Alle laufen Sturm gegen das Anti-Minarett-Plakat der SVP. Es sei diffamierend, es sei rassistisch und es setze den Islam mit Gewalt gleich. Doch wo wird auf dem Plakat der Islam mit Gewalt oder Terror oder ähnlichem gleichgesetzt? Auf dem Plakat ist eine verhüllte Frau und diverse Minarett-Türme auf dem Schweizer Wappen. Wo bitte schön ist hier die Gewalt? Ich kann hier keinen Zusammenhang zwischen Islam und Gewalt erkennen.

Aber nein, wir vergessen dabei ja die Phantasie der Initiativ-Gegner. Da wird doch allen ernstes behauptet, die auf dem Plakat schemenhaft dargestellten Minarett-Türme sähen aus wie Raketen. Wie absurd und stumpfsinnig diese Interpretation ist, sollen die folgenden zwei Bilder illustrieren:

Minarette   Initiativ-Plakat

Das eine Bild zeigt die drei Minarette der Sultan-Ahmed-Moschee in Istanbul. Man möge die Türme jetzt mit den Darstellungen auf dem SVP-Plakat vergleichen … ist da nicht eine frappante Ähnlichkeit zu erkennen? Von wegen Raketen!

Von einer Gleichsetzung von Gewalt mit dem Islam kann also keine Rede sein, denn auf dem Plakat sind definitiv keine Raketen, sondern Minarette abgebildet. Die EKR, welche diesen Vergleich in ihrer offiziellen Stellungnahme hervorgebracht haben, sollte sich demnach ernsthafte Gedanken machen, ob sie nicht selber stets Gewalt mit der islamischen Religion in Verbindung bringt um danach entsprechend gegenargumentieren zu können.

Kein Verstoss gegen die Religionsfreiheit

Dieselben Kreise sehen in der Initiative zudem einen Verstoss gegen die in der Schweiz verfassungsmässig gewährleistete Religions- und Gewissensfreiheit. Der Artikel 15 der Bundesverfassung sieht folgendes vor:

1 Die Glaubens- und Gewissensfreiheit ist gewährleistet.

2 Jede Person hat das Recht, ihre Religion und ihre weltanschauliche Überzeugung frei zu wählen und allein oder in Gemeinschaft mit anderen zu bekennen.

3 Jede Person hat das Recht, einer Religionsgemeinschaft beizutreten oder anzugehören und religiösem Unterricht zu folgen.

4 Niemand darf gezwungen werden, einer Religionsgemeinschaft beizutreten oder anzugehören, eine religiöse Handlung vorzunehmen oder religiösem Unterricht zu folgen.

Mit dem Minarett-Verbot wird gegen keinen einzigen Absatz verstossen. Die Muslime in der Schweiz dürfen nach wie vor ihre Religion selber wählen, dürfen sich dazu bekennen und es wird auch niemandem verboten, dies zu tun. Die Minarett-Initiative ist folglich nicht verfassungswidrig.

Wozu die Initiative?

Die Frage könnte auch lauten: wozu Minarette? Die Ausübung des islamischen Glaubens ist auch ohne Minarette möglich. Der Turm als solches hat keinen religiösen Charakter und wird beispielsweise im Qur’an gar nicht erwähnt. Stattdessen diente es als Siegessäule oder half den ziehenden Karawanen bei der Orientierung. Die Moschee selber stellte auch einen gewissen Machtanspruch eines politischen Führers gegenüber dem Volk dar. Das Minarett kommt dadurch ins Spiel, weil zeitweise nur von bestimmten Herrschern errichtete Moscheen mehr als ein Minarett haben durften. Somit hat der Turm durchaus einen symbolischen Charakter, welchem ein gewisser Machtanspruch nicht abgesprochen werden kann.

Und die Frage nach dem Machtanspruch des Islams darf durchaus gestellt werden. Immerhin sehen wir uns immer öfters mit teilweise unverständlichen Forderungen seitens der Muslime konfrontiert. Da gibt es plötzlich die Idee, den Muslimen Sonderrechte zuzugestehen und die Scharia teilweise einzuführen und somit quasi die Religion über das Gesetz zu stellen. Das kann in unserem Land nicht funktionieren und dass aufgrund solch abstruser Forderungen die Skepsis sowie die Angst vor dem Islam zunehmen, verwundert nicht.

Die Initiative will nichts anderes, als diesen „Machtanspruch“ unterbinden.

31 Responses

  1. leo_sonnyboy 12. Oktober 2009 / 23:09

    Wer dieses Plakat als rassistisch bezeichnet, oder das bald beabsichtigt, erzählt absoluten Schwachsinn. Es steht hier überhaupt nichts auf dem Plakat, dass die Aussage sich gegen alle Muslime richtet. Es zeigt viel mehr auf, dass es immer mehr Frauen in Burkas gibt, je mehr islamische Religion bei uns praktiziert wird. Sprich: Je mehr Minarette gebaut werden, die dieser Entwicklung Vorschub leisten.

    Weil immer mehr Minarette von Jahr zu Jahr, auch einem immer größeren Bedürfnis entsprechen – sprich weil mit immer mehr Muslimen auch die Zahl der Gläubigen steigt. Und bei dieser Zunahme hat es dann eben auch viele Muslime darunter, die keine Lust haben sich an unsere Kultur anzupassen.

    Ist es nun einmal so, dass in Berlin Kreuzberg oder Neuköln, die einte islamische Einrichtung gleich die nächste nach sich zieht. Neben dem Minarett kommt dann auch noch ein islamisches Lebensmittelgeschäft ins Quartier. Wenn deren Betreiber und Kundenstamm gläubig ist, dann ist die Nachbarschaft zur Moschee natürlich ein Vorteil. Gläubige Muslime müssen ja 5mal am Tag betten. Vielleicht baut dann die schiitische Minderheit der Muslime auch noch eine eigene Moschee mit Minarett im Quartier, mit der gleichen Sogwirkung der Ghettoisierung. In Brüssel sind schon 33% der Einwohner Muslime!

    Mit dieser islamischen Ghettoisierung steigt dann eben auch das islamische Lebensgefühl. Dann ist der Ruf des Muezzin ich nicht mehr fern. Die Minarette bekunden eben schon einen sozial-politischen Anspruch des Islam. Es sind die Leuchttürme des Islam. Und mit diesem islamischen Lebensgefühl haben wird dann auch bald die Frau in Burka und die islamische Scharia!! In meinem Umfeld wollen das selbst muslimische Bekannte nicht, die selbst als muslimische Albaner die SVP-Vorlage unterstützen!! Also einmal aufhören mit diesen primitiven Rassismsuvorwürfen von links-grün!!

    Genau um diesen Dominoeffekt zu verhindern ist die Minarettinitiative ein erster wichtiger Schritt gegen diese negative Entwicklung. Wer meint, er müsse hier alles 1:1 aus seiner Heimat übernehmen, hat nichts in diesem Land verloren! Einem politischen Wächterrat, der zusehends die Medien und Medienfreiheit unterbindet, ist unverzüglich die Stirn zu bieten!!

  2. tin 13. Oktober 2009 / 09:16

    Ich weiss nicht warum diese Initiative überhaupt zur Abstimmung kommt. Was soll ein Bauverbot in der Verfassung? Die Frage, ob es in einer Gemeinde ein Minarett geben kann oder nicht, gehört ins Baugesetz und die Bauvorschriften einer Gemeinde.

  3. Alexander Limacher 13. Oktober 2009 / 10:19

    berechtigter einwand. das baugesetz ist jedoch kantonal und würde bedeuten, dass ein entsprechendes verbot für jeden kanton einzeln zur abstimmung käme. dem sinn der initianten würde dies aber nicht entsprechen.

  4. Alexander Limacher 13. Oktober 2009 / 10:23

    Genau um diesen Dominoeffekt zu verhindern ist die Minarettinitiative ein erster wichtiger Schritt gegen diese negative Entwicklung. Wer meint, er müsse hier alles 1:1 aus seiner Heimat übernehmen, hat nichts in diesem Land verloren! Einem politischen Wächterrat, der zusehends die Medien und Medienfreiheit unterbindet, ist unverzüglich die Stirn zu bieten!!

    richtig. genau das ist das eigentliche hauptanliegen der initiative. selbst wenn die abstimmung verloren geht, wird der ja-anteil beträchtlich sein und dies muss so oder so dazu führen, die aktuelle situation zu überdenken.

  5. tin 13. Oktober 2009 / 15:46

    In der Verfassung steht auch nicht, ob Terassenhäuser, Fabriken oder Brücken zulässig sind oder nicht. Da ist jede Gemeinde selber zuständig – und das sollte genauso für Minarette gelten. Nochmals: Ein Bauverbot in der Verfassung ist ein Mumpiz – warum diese Initiative überhaupt zugelassen wurde, ist mir schleierhaft.

  6. Alexander Limacher 13. Oktober 2009 / 16:52

    das volksbegehren ist aufgrund von genügend gültigen unterschriften zustande gekommen und es verstösst gegen kein gültiges recht. deshalb wird darüber abgestimmt.

  7. tin 13. Oktober 2009 / 17:02

    Und darum muss man schon aus genau dem Grund die Initiative ablehnen, weil Bauverbote nicht in die Verfassung gehören, sondern in die Baugesetzgebung der Kantone und Gemeinden.

  8. Alexander Limacher 13. Oktober 2009 / 17:32

    das hast du jetzt ausreichend oft wiederholt. hast du noch andere argumente?

  9. tin 13. Oktober 2009 / 18:02

    Das ist glaub ich ausreichend.

  10. tin 13. Oktober 2009 / 18:27

    Nein, ist zentral.

  11. leo_sonnyboy 13. Oktober 2009 / 18:41

    @ tin

    Nochmals Zitat Limacher:

    “ das volksbegehren ist aufgrund von genügend gültigen unterschriften zustande gekommen und es verstösst gegen kein gültiges recht. deshalb wird darüber abgestimmt. “

    Wenn der Souverän für die Initiative und Gesetzesänderung sich entscheidet, dann ist es eben so zu akzeptieren. Kantonales Baurecht hin oder her, es muss das umgesetzt werden was der Souverän beschließt. Auch wenn ein föderalistischer Aufgabenteil nationalisiert wird.

    Außerdem waren die Initiatoren ja nicht so blöd, um nicht im Vorfeld dieser Initiative alles juristisch begutachten zu lassen. Es ist somit alles rechtens wenn die Initiative angenommen wird.

  12. tin 13. Oktober 2009 / 19:30

    In letzter Zeit hatten wir 2 Initiativen, die angenommen worden sind aber nicht umsetzbar sind. Wäre als nichts Neues.

  13. Alexander Limacher 14. Oktober 2009 / 00:15

    und was ist deine meinung zum eigentlichen thema? hast du überhaupt eine meinung dazu oder bist du nur frustriert?

  14. tin 14. Oktober 2009 / 06:21

    Ich sagte es ja jetzt mehrfach. Ich lehne die Initiative ab, ein Bauverbot gehört nicht in die Verfassung. Es soll jede Gemeinde in der Bauordnung selber entscheiden können, ob da ein Minarett hinpasst oder nicht.

  15. leo_sonnyboy 14. Oktober 2009 / 18:07

    Ich gehe einig das bei möglichst vielen Belangen der Föderalismus gelten muss. Es gibt aber auch Dinge die so immens wichtig sind für das ganze Land, dass diese Dinge einheitlich gelöst bzs. zur Abstimmung gebracht werden müssen. Und einer einer dieser Aspekte ist eben die Minarettinitiative. Diese Frage ist für die ganze Schweiz und deren Menschen ein wichtiges Thema, dass einheitlich angegangen werden muss.

    Es wäre blödsinnig, wenn im linken Kanton Zürich Minarette erlaubt wären, während dies in den Nachbarkantonen, oder in den katholischen Kantonen verboten bleibt. Jene Kantone wären dann ohneihn von den negativen islamischen Entwicklungen des Kantons Zürich betroffen. Also muss das Ganze einheitlich zur Abstimmung kommen.

  16. leo_sonnyboy 15. Oktober 2009 / 22:02

    Soeben habe ich bei ZDF-Reporter ein Bericht über die türkischen Ghettos in Berlin gesehen. Ja Ghettos, man kann es leider nicht anders sagen!! Dort findet kaum eine Integration der Muslime statt.

    Und wer nicht glaubt das in Deutschland keine Muezzine am rufen sind, der soll doch bitte ins benachbarte Badisch Rheinfelden gehen. Ich sage nur: Währet den Anfängen!!

  17. C_bra 27. Oktober 2009 / 22:26

    „das volksbegehren ist aufgrund von genügend gültigen unterschriften zustande gekommen und es verstösst gegen kein gültiges recht. deshalb wird darüber abgestimmt.“

    Das ist falsch! Die Initiative verstösst gegen eine ganze Reihe völkerrechtlicher Bestimmungen (Art. 9 und 14 EMRK, Art. 2, 18, 27 und weitere sekorielle Abkommen). An diese Bestimmungen hat sich die Schweiz zu halten. Hingegen verstösst die Initiative nicht gegen zwingendes (!) Völkerrecht. Dies ist auch der Grund warum sie für gültig erklärt wurde.

    Ausserdem ist die Textanalyse des Art. 15 BV nicht wirklich gelungen. Natürlich wird die hier diskutierte Frage unter Art. 15 Abs. 1 BV subsumiert (was zugegebenermassen nicht einstimmig anerkannt wird bzw umstritten ist). In der Tat sind Einschränkungen des Art. 15 BV betreffend dem Bau von Minaretten möglich. Diese Einschränkungen müssen aber den Art. 36 BV beachten, insbesondere das Gebot der Verhältnismässigkeit. Ein generelles Verbot von Minaretten ohne Beachtung der Fakten des Einzelfalls ist unverhältnismässig bzw. würde wohl vom Bundesgericht mit grösster Wahrscheinlichkeit als unverhältnismässig bezeichnet.

    Man kann über die Initiative denken was man will, auch das Befürworten dieses Anliegens ist natürlich legitim. Nur: Mit juristischen Argumenten sollte man nicht einfach so leichtsinnig um sich werfen bzw. die juristischen Punkte sachgemäss wiedergeben.
    Ausserdem ist ein Blick in die Verfassung (in die ganze Verfassung, nicht nur Art. 15 BV, es sind auch noch weitere Bestimmunge betroffen) zu empfehlen . Ausserdem schadet es auch nicht, die Botschaft zur Initiative zur Hand zu nehmen…

  18. Alexander Limacher 28. Oktober 2009 / 14:58

    Die Initiative verstösst gegen eine ganze Reihe völkerrechtlicher Bestimmungen (Art. 9 und 14 EMRK

    Einen Verstoss gegen diese beiden Artikel kann ich nicht feststellen. Es wird niemandem verboten, seine Religion auszuüben. Es wird lediglich verboten, einen Turm zu bauen. Zudem muss, beobachtet man die Argumentation der Muslime, mit weiteren Forderungen gerechnet werden. Die Forderung nach dem Gebetrsruf wird kommen. Nicht heute, nicht morgen, aber er wird kommen. Und dann haben wir ein Problem mit der Öffentlichen Sicherheit, weil dann die Diskussion vielleicht nicht mehr nur verbal geführt wird. Und ist es so weit, dann haben wir die Legitimation dafür im Absatz 2 von Artikel 9 EMRK.

    Art. 2, 18, 27 und weitere sekorielle Abkommen

    Hier habe ich Erklärungsbedarf …

    Diese Einschränkungen müssen aber den Art. 36 BV beachten, insbesondere das Gebot der Verhältnismässigkeit

    Auch hier kann ich keine Friktion entdecken. Ein Minarett-Verbot ist keine schwerwiegende Einschränkung. Es ist noch nicht einmal eine Einschränkung der Grundrechte. Es gibt kein Recht auf Minarette.

  19. C_bra 28. Oktober 2009 / 17:26

    Zuerst zu den Verfassungsbestimmungen:
    Wie gesagt: Die Minarettfrage in Bezug auf Art. 15 BV ist umstritten.

    Aus der Botschaft zur Initiative: „In der Lehre herrscht Uneinigkeit darüber, ob die Verweigerung der Baubewilligung für eine religiöse Baute dieses Grundrecht tangiert. Einige Autoren vertreten die Auffassung, die
    Verweigerung der Baubewilligung für eine Kirche aus baurechtlichen Gründen sei ein Akt, dessen mehr oder weniger entfernter Bezug zur Religionsfreiheitfür die Bestimmung seiner Vereinbarkeit mit der Rechtsordnung unerheblich sei. Nach einer anderen Lehrmeinung steht die Errichtung einer religiösen Baute in einem genügend engen Bezug zum Schutzbereich der Religionsfreiheit, sodass die Verweigerung der Baubewilligung einen Eingriff in diesen Bereich darstellt. Die Errichtung einer religiösen Baute sei als Symbol eines Glaubens und somit als Ausdruck einer religiösen Identität anzusehen.“

    Die Frage ist demnach nicht, ob ein Recht AUF Minarette besteht, sondern ob das Minarett von Art. 15 BV als religiöses und bauliches Symbol einer Moschee erfasst wird (hier einmal mehr der Vergleich mit dem christlichen Kirchturm als religiöses und bauliches Symbol einer christlichen Kirche).

    Wenn dem so ist, das Minarett also in den Schutzbereich von BV 15 fällt, dann ist nach den jetzt gültigen Bestimmungen ein allgemeines Verbot unverhältnismässig und nicht mit Art. 36 Abs. 3 BV vereinbar, weil es mildere Massnahmen als ein generelles Verbot gibt. Bspw. lassen die heutigen kantonalen baurechtlichen Bestimmungen eine Abwägung im Einzelfall zu (= milderes Mittel als generelles Verbot).

    „Ein Minarett-Verbot ist keine schwerwiegende Einschränkung.“
    Auch nicht schwerwiegende Einschränkungen (d.h. alle Einschränkungen) der Grundrechte müssen die Anforderungen von BV 36 erfüllen um rechtmässig zu sein.

    „Es ist noch nicht einmal eine Einschränkung der Grundrechte.“
    Das ist gerade die Frage. Siehe oben!

    Zu Art. 9 EMRK:
    Die Diskussion dreht sich im wesentlichen wieder um die selbe Frage, nämlich ob das Minarett von Art. 9 EMRK erfasst wird. Unbestritten ist in der Lehre folgendes: EMRK 9 umfasst grundsätzlich zwei „Sphären“:

    Als „Forum internum“ bezeichnet man das Recht, eine religiöse Überzeugung zu haben bzw. nicht zu haben, sie zu wechseln oder aufzugeben. Hier liegt in der Tat keine Verletzung vor.

    Als „Forum externum“ bezeichnet man das Recht, sich zu einer religiösen Überzeugung zu bekennen, d.h. sie an die Öffentlichkeit zu bringen und eine Religion einzeln oder gemeinsam mit anderen im privaten oder öffentlichen Raum zu praktizieren.

    Die Errichtung eines Minarettes ist unter dieses „Forum externum“ zu subsumieren.
    Dazu nochmals die Botschaft: „Das Minarett ist ein visuelles Zeichen des Bekenntnisses islamischer Gemeinschaften zu ihrer Religion und somit Ausdruck der Präsenz des Islam im öffentlichen Raum. Ob es im Koran oder anderen religiösen Schriften des Islam Erwähnung findet oder nicht, ist belanglos. Genauso wie Kirchtürme, die in der Bibel nicht vorkommen, christliche Sakralbauten sind, symbolisieren Minarette den Islam und werden von Musliminnen und Muslimen wie auch von Andersgläubigen dieser Religion zugeordnet.“

    Die Rechtfertigung eines Verbots im Sinne von EMRK 9 II müsstest du mir noch näher erklären. Der Schritt vom Minarett zur Gefährdung der öffentlichen Sicherheit bzw. Ordnung scheint mir zumindest gewagt zu sein…

  20. C_bra 28. Oktober 2009 / 17:38

    Art. 2, 18, 27 und weitere sektorielle Abkommen

    „Hier habe ich Erklärungsbedarf …“
    Das verstehe ich vollkommen. Hier ging ein nicht ganz unwichtiger Teil verloren. Sorry!

    Es handelt sich um Art. 2, 18 und unter Umständen 27 UNO-Pakt II (Bürgerliche und politische Rechte).

    Als sektorielles Abkommen kann beispielsweise Das Internationale Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung aufgeführt werden.

    Ich kann mich bei Bedarf auch noch zu den Artikeln des UNO-Paktes äussern.

    Mich würde aber viel mehr interessieren, wieso genau Art. 9 EMRK nicht betroffen sein soll. Wie erwähnt kommt es nicht auf die Tatsachte an, dass die Ausübung der Religion nicht verboten wird.

  21. Alexander Limacher 28. Oktober 2009 / 19:10

    UNO-Pakt II, Art. 2:
    Hier gehts um das Beschwerderecht. Pragmatisch interpretiert heisst das lediglich, dass man eine Beschwerde, unabhängig von der Rasse, Religion, etc. einreichen kann und diese von den entsprechenden Stellen behandelt wird. Das ganze jeweils abgestützt auf die rechtsstaatlichen Grundsätze des jeweiligen Landes.

    UNO-Pakt II, Art. 2:
    Dieser Punkt ist in der Bundesverfassung auch entsprechend vorhanden, nämlich in den von Dir erwähnten Artikeln 15 und 36.

    UNO-Pakt II, Art. 27:
    Hier geht’s um die Minderheiten, welche die entsprechenden Rechte zur Ausübung ihrer Religion und der pflege ihres kulturellen Lebens.

    Die Bundesverfassung umfasst in dem Sinn alle hier geforderten Punkte. Das Verbot eines Gebäudes oder eine Gebäudeteils steht meiner Meinung nach nicht im Widerspruch dazu.

    Die Frage ist demnach nicht, ob ein Recht AUF Minarette besteht, sondern ob das Minarett von Art. 15 BV als religiöses und bauliches Symbol einer Moschee erfasst wird (hier einmal mehr der Vergleich mit dem christlichen Kirchturm als religiöses und bauliches Symbol einer christlichen Kirche).

    Ich interpretiere jetzt einfach mal frei drauf los: Ein Minarett ist kein bauliches Symbol für eine Moschee, da eine Moschee auch ohne Minarett eine Moschee sein kann. Ausserdem sehe ich in Art. 15 BV keinen Hinweis auf irgendwelche Symbole – egal welcher Natur. Etwas umfassender ist der UNO-Pakt II Artikel 18, welcher die öffentliche Ausübung seiner Religion erlaubt. Dieses Recht ist sämtlichen Religionen gegeben.

    Allerdings habe ich Mühe damit, dass immer wieder der Vergleich mit den Kirchtürmen gemacht wird. Denn in der Vorlage geht es nicht um Kirchtürme, sondern um Minarette. Ausserdem waren die Kirchtürme vor den Minaretten da (in der Schweiz). Ausserdem ist man sich – wie sich aus Deinem Zitat aus der Initiativ-Botschaft entnehmen lässt, die Tragweite der Symbolik (in diesem Fall Gebäude) nicht im Klaren.

    … nicht mit Art. 36 Abs. 3 BV vereinbar, weil es mildere Massnahmen als ein generelles Verbot gibt. Bspw. lassen die heutigen kantonalen baurechtlichen Bestimmungen eine Abwägung im Einzelfall zu …

    Diesbezüglich stimme ich Dir zu und es wurde hier auch schon zur Sprache gebracht. Es lässt sich darüber streiten, ob ein Bauverbot irgend eines Bauwerkes überhaupt in die BV gehört. Die kantonalen Baureglemente sind viel detaillierter. Das würde bedeuten, dass man jedes einzelne kantonale Reglement so erweitern müsste, dass der Bau eines Minaretts nicht per se verboten, aber aufgrund der Rechtslage nicht möglich ist. Soviel zur Theorie – praktisch ist es jedoch nicht realisierbar.

    Als “Forum externum” bezeichnet man das Recht, sich zu einer religiösen Überzeugung zu bekennen, d.h. sie an die Öffentlichkeit zu bringen und eine Religion einzeln oder gemeinsam mit anderen im privaten oder öffentlichen Raum zu praktizieren.

    … was wiederum kein Minarett benötigt, aber bei diesem Punkt waren wir schon oft.

    Wenn ich mir diese Artikel und deine Kommentare dazu so anschaue, dann läuft es eigentlich nur auf die umstrittene Frage hinaus, ob ein Minarett als Symbol einer Religion unter den Schutz der Religionsfreiheit gehört oder nicht. Falls die Initiative angenommen wird und diese entsprechend geklärt werden muss, wird viel Zeit vergehen, was dazu führt, dass wohl bis zur Klärung dieser Frage kein Baugesuch für ein Minarett bewilligt oder gar bearbeitet wird.
    Und sollte es dann wirklich zutreffen, dann müssen aber auch sämtliche in zahlreichen Schulzimmern abmontierten Kruzifixe schleunigst wieder installiert werden.

    Die Rechtfertigung eines Verbots im Sinne von EMRK 9 II müsstest du mir noch näher erklären. Der Schritt vom Minarett zur Gefährdung der öffentlichen Sicherheit bzw. Ordnung scheint mir zumindest gewagt zu sein…

    Ich habe das sehr hypothetisch formuliert. In EMRK 9 II geht es darum, dass Einschränkungen dann erlaubt sind, wenn sie für die Öffentliche Sicherheit notwendig sind. Es ist anzunehmen, dass bei einer Ablehnung der Initiative einige zusätzliche Minarette gebaut werden – Symbole des Islam. Der Islam hat bei einer grossen Zahl der Schweizer und der Europäischen Bevölkerung kein sonderlich gutes Image (zu Recht oder zu Unrecht ist eine andere Diskussion). Minarette können als Provokation angesehen werden. Und wenn zu viel provoziert wird – beispielsweise wenn plötzlich die Forderung nach dem Gebetsruf kommt – könnte das der Provokation zu viel gewesen sein und es könnte mit Gewalt gegen die Bauten an sich oder im schlimmsten Fall gegen Menschen kommen. Dann ist die Öffentliche Sicherheit gefährdet. Somit könnte man ein Verbot auch als präventives Mittel betrachten. Aber eben: es ist eine reine Hypothese.

    Mich würde aber viel mehr interessieren, wieso genau Art. 9 EMRK nicht betroffen sein soll. Wie erwähnt kommt es nicht auf die Tatsachte an, dass die Ausübung der Religion nicht verboten wird.

    Weil ich das ganze pragmatisch interpretiert habe. Die Erklärung oder meine Erkenntnis findest Du in der Klärung der Frage bezüglich BV 15 …

  22. C_bra 28. Oktober 2009 / 20:14

    Art. 2 UNO-Pakt II enthält ein Diskriminierungsverbot; das ist nicht das Selbe wie ein Beschwerderecht!

    „Die Bundesverfassung umfasst in dem Sinn alle hier geforderten Punkte.“
    Richtig. Es scheint nun aber gerade so, als ob die Diskussion des internat. Rechts überflüssig wäre. Nur: Würde das Verbot tatsächlich in die Verfassung geschrieben, würde es sich natürlich nicht mehr um eine Verletzung von BV 15 handeln, weil der neue Absatz natürlich auf gleicher Stufe wie die schon bestehenden Bestimmungen steht. Dennoch bleiben die Verletzungen des internationalen Rechts bestehen. Die Diskussion kann sich also nicht nur auf die Verfassung beschränken und das juristische Problem wird durch den neuen Absatz auch nicht gelöst.

    „Das Verbot eines Gebäudes oder eine Gebäudeteils steht meiner Meinung nach nicht im Widerspruch dazu.“
    Ob ein Widerspruch besteht, werden die zuständigen Behörden, allenfalls der EGMR, unter Berufung auf Präjudizien und die Doktrin entscheiden. Zumindest im Falle der EMRK wird die Entscheidung mit allergrösster Wahrscheinlichkeit gegen das Verbot ausfallen.

    „Das würde bedeuten, dass man jedes einzelne kantonale Reglement so erweitern müsste, dass der Bau eines Minaretts nicht per se verboten, aber aufgrund der Rechtslage nicht möglich ist.“
    Natürlich nicht! Das ist ein zutiefst hinterhältiges Vorgehen! Man muss nur die bestehenden Bestimmungen anwenden und schauen, ob es überwiegende Gründe „nicht religiöser Art“ gibt, um das Minarett zu verhindern. Gibt es solche Gründe, so ist ein Verbot zulässig. Gibt es keine solche Gründe, so kann das Minarett gebaut werden.
    Will man neue kant. Bestimmungen einführen, dann haben sich diese natürlich auch wieder an die Grundsätze der Verfassung zu halten.

    „… was wiederum kein Minarett benötigt“
    Ich behaupte nicht, dass man zur AUSÜBUNG des islamischen Glaubens ein Minarett BENÖTIGT. Aber das Minarett ist ein Symbol um die religiöse Überzeugung „an die Öffentlichkeit zu bringen“, es kann auch anders geschehen. Eine Möglichkeit ist aber das Minarett. Diese Möglichkeit zu unterbinden verstösst gegen die oben genannten Bestimmungen (nota bene auch dann wenn die Möglichkeit gar nicht wahrgenommen würde).

    „Wenn ich mir diese Artikel und deine Kommentare dazu so anschaue, dann läuft es eigentlich nur auf die umstrittene Frage hinaus, ob ein Minarett als Symbol einer Religion unter den Schutz der Religionsfreiheit gehört oder nicht.“

    BRAVO! Genau das, und nur das ist die Frage! Bei einer Annahme wird nur eine Schikane für die Bevölkerung islamischen Glaubens eingebaut! Die wirklichen Probleme, bspw. die kleine islamistische Minderheit etc. etc. werden mit dieser Initiative nicht gelöst. Wie sollte das auch gehen? Das Minarett ist dem Islam zuzurechnen, das Problem ist aber der Islamismus!

    Zur öffentlichen Sicherheit:
    Das Verbot als präventives Mittel gegen uns Nicht-Muslime, die allenfalls islamische Bauten oder Muslime angreiffen könnten? Naja, wie du sagst eine Hypothese.
    Auch eine Entwicklung in die entgegengesetzte Richtung ist möglich: Durch dieses völlig unnötige und sinnlose Provokation (Initiative) wird die Schweiz erst ins Zentrum des islamistischen Interessens gerückt. Auch nur eine Hypothese…

    Ausserdem: was ich schon lange sagen wollte: Das Verbot des Plakates ist auch mir ein Dorn im Auge. Ja zum Plakat und nein zur Initiative. Zweimal ein Zeichen der Toleranz!

  23. Alexander Limacher 29. Oktober 2009 / 13:12

    Bist Du Jurist oder auf dem Weg dazu?

    Es scheint nun aber gerade so, als ob die Diskussion des internat. Rechts überflüssig wäre.

    Nein, diese Diskussion ist nicht überflüssig. Ich meinte nur, dass im internationalen Recht in diesem Punkt nicht mehr steht als in der BV auch schon und wollte deshalb dazu nicht weiter Stellung nehmen.

    Gibt es solche Gründe, so ist ein Verbot zulässig. Gibt es keine solche Gründe, so kann das Minarett gebaut werden.

    Was könnten denn solche Gründe sein?

    Ich behaupte nicht, dass man zur AUSÜBUNG des islamischen Glaubens ein Minarett BENÖTIGT. Aber das Minarett ist ein Symbol um die religiöse Überzeugung “an die Öffentlichkeit zu bringen”, es kann auch anders geschehen. Eine Möglichkeit ist aber das Minarett. Diese Möglichkeit zu unterbinden verstösst gegen die oben genannten Bestimmungen (nota bene auch dann wenn die Möglichkeit gar nicht wahrgenommen würde).

    Und genau mit diesem „an die Öffentlichkeit bringen“ habe ich Mühe. Die Muslime wollen mit dem Minarett ausdrücken, dass der Islam hier ist und es jeder sehen kann. Dazu besteht aber kein Recht – jedenfalls nicht in dem Sinne, wie es die einte Lehre wiedergibt.

    Die wirklichen Probleme, bspw. die kleine islamistische Minderheit etc. etc. werden mit dieser Initiative nicht gelöst. Wie sollte das auch gehen? Das Minarett ist dem Islam zuzurechnen, das Problem ist aber der Islamismus!

    Das ist völlig richtig. Die Initiative löst keine Probleme. Ich gehöre nicht zum Initiativ-Komitee, deshalb kann ich mir erlauben, denn Sinn oder den Zweck der Initiative frei für mich zu interpretieren. Für mich geht es mit der Initiative darum, ein Zeichen zu setzen welches da sagt: „Achtung Islam, bis hier hin und nicht weiter! Ihr dürft an Allah glauben, Ihr dürft Euch in Moscheen treffen und beten, Ihr müsst kein Schweinefleisch essen, Ihr dürft Ramadan feiern, etc. Aber damit hat es sich.“ Keine Sonderrechte! Keine weiteren Forderungen!

  24. C_bra 29. Oktober 2009 / 18:59

    „Was könnten denn solche Gründe sein?
    Vor allem die Gründe, mit denen eine Baubewilligung verweigert werden kann. Bauvorschriften, Raum- und Zonenplanug u.ä.

    „Und genau mit diesem “an die Öffentlichkeit bringen” habe ich Mühe. Die Muslime wollen mit dem Minarett ausdrücken, dass der Islam hier ist und es jeder sehen kann.“
    Ich sehe das konkrete Problem einfach nicht wirklich. Das Minarett ist „nur“ ein bauliches Element mit einem religiösen Wert für Menschen muslimischen Glaubens. Wo ist hier die Gefahr oder das Problem?
    Ausserdem hat die Sichtbarkeit des Islams auch positive Seiten. Zumindest eine gewisse „informelle Kontrolle“ durch die Bevölkerung findet statt. Das Bewusstsein der Präsenz des Islams ist m.E. nicht negativ.

    „Für mich geht es mit der Initiative darum, ein Zeichen zu setzen welches da sagt: “Achtung Islam, bis hier hin und nicht weiter! Ihr dürft an Allah glauben, Ihr dürft Euch in Moscheen treffen und beten, Ihr müsst kein Schweinefleisch essen, Ihr dürft Ramadan feiern, etc. Aber damit hat es sich.” Keine Sonderrechte! Keine weiteren Forderungen!“
    Es sind keine weiteren Forderungen. Es geht darum, die heutige Situation beizubehalten.
    Das Zeichen, das gesetzt werden soll, entspricht nicht unserem Rechtssystem und vor allem auch nicht der Tradition (humanitäre Tradition, Umgang mit Ausländern, anderen Kulturen und Religionen) der Schweiz. Ich bin überzeugt davon, dass es in einem fortschrittlichen Staat (was die Schweiz zweifelsohne ist) möglich ist, eine Lösung zu finden, welche nicht diffamierend und mit den rechtlichen Vorgaben zu vereinbaren ist. Das entspräche der Schweiz viel eher als diese unnötig provozierende Initiative.

  25. leo_sonnyboy 1. November 2009 / 12:43

    Natürlich stellen Muslime immer neue Forderungen und missachten auch geltende Abmachungen! Wer das Gegenteil behauptet ist ein Lügner. In Badisch Rheinfelden war nie die Rede davon, dass das Minarett mit einem Muezzin betrieben werden darf. Heute wird aber Rheinfelden mit Muezzinrufen beschallt!!

    Und nochmals: In der islamischen Welt ist das Minarett ein wichtiges Symbol der Macht und des islamischen Lebensgefühls. Es stellt das “ Dorfzentrum“ der Muslime dar. Aus diesem Grund gesellen sich dann zum Minarett noch schnell einige islamische Lebensmittelgeschäfte, islamische Schulen und “ Kulturzentren etc. hinzu. So entstehen dann islamische Gettos und Parallelgesellschaften. Berlin Kreuzberg sollte uns eine Warnung sein!

    Das mit der Islamisierung durch die Minarette ist keine Märchen. Gläubige Muslime müssen ja 5 mal am Tag zum Gebet antreten. Deshalb verlegt man mit Vorteil seine Arbeitsstätte in die Nähe der Moschee, so wie sich in den arabischen Medinas das islamische Leben um die Moscheen und Minarette herum konzentriert. Dank der Muezzinrufe braucht man dann auch nicht mehr auf die Uhr zu schauen wenn Gebetszeit ist.

    Bisher war es auch nicht üblich in der Schweiz, dass Mehrfachehen mit unseren Gesetzen übereinstimmen. Hier werden immer mehr Ausnahmen bei den Moslems gemacht. Genitalverstümelungen wird auch an vielen Schweizer Muslimas begangen. Entweder sogar schon hier in der Schweiz, oder dann wenn diese ihr Herkunftsland besuchen. Währenddessen ihre Eltern weiterhin unbehelligt in der Schweiz leben dürfen. Das gleiche mit der Dispensation von muslimischen Mädchen vom Schwimmunterricht und den Klassenlagern.

    In Deutschland gibt es sogar schon Grünenpolitiker die einen eigenen Feiertag für Muslime fordern. Währet den Anfängen!

  26. Alexander Limacher 4. November 2009 / 10:58

    Ich sehe das konkrete Problem einfach nicht wirklich.

    leo_sonnyboy hat das problem beschrieben. ich will nicht, dass der islam in der schweiz eine tragende rolle spielt. ich will nicht, dass der islam in der schweiz noch mehr an einfluss gewinnt. in der schweiz hat die christliche religion tradition und damit basta, deshalb akzeptiere ich auch den vergleich zwischen kirchtürmen und minaretten nicht. zudem hat sich im hiesigen teil europas ein gewisses freidenken bezüglich religion und glaube etabliert. das heisst für mich aber absolut nicht, dass jetzt jede religion einfach antanzen und baulichen elemente hinplanzen kann, wie’s grad gefällt. denn es gibt keinen anspruch darauf (meine interpretation von art 15 bv).

  27. leo_sonnyboy 5. November 2009 / 20:18

    Wie ich schon sagte: Von einigen Muslimen wird man nach Strich und Faden belogen http://europenews.dk/de/node/27263

    Nicht einmal ein Ehrenwort zählt etwas bei diesem Leuten. Wir müssen wirklich aufmerksam sein.

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