Doppelt so viele Gewaltdelikte bei Jugendlichen mit Migrationshintergrund

Also doch. Eine neue Studie über Jugendgewalt, diesmal vom Kriminologischen Institut der Uni Zürich erstellt, führt ans Licht, was die SVP seit Jahren sagt: Jugendliche mit Migrationshintergrund begehen fast doppelt soviele Gewaltdelikte wie schweizer Kidz.

Gewaltdelikte

 Auszug aus dem Bericht „Jugenddelinquenz im Kanton St. Gallen“

Laut Aussage der St. Galler Justizdirektorin Karin Keller-Sutter sei dieses Resultat nicht überraschend, da ja die selbe Tendenz aus den Polizeistatistiken abzulesen sei. Warum aber wird das von unseren Gutmenschen immer wieder abgestritten oder schöngeredet?

Hat die Integration versagt?

Glaubt man unseren Integrationsprofis aus dem linken Lager, müssten insbesondere Migranten aus der 2. Generation über eine wesentlich bessere Integration verfügen als jene aus erster Generation. Denn diese Jugendlichen sind doch in der Schweiz geboren und haben demnach ihr ganzes Leben in unserem Land verbracht. Doch wie die Grafik zeigt, sind Unterschiede kaum zu erkennen. Die Frage, ob unsere Integrationspolitik versagt hat, ist also absolut berechtigt. Die ausländischen Jugendlichen sind, so Keller-Suter, bloss oberflächlich integriert und verbringen kaum Freizeit mit Gleichaltrigen Schweizern. Dieses Verhalten ist auch bei Gesprächen im Zusammenhang mit einem Einbürgerungsgesuch zu erkennen. Man bleibt lieber unter sich. Der Ausdruck „oberflächlich integriert“ muss hier also wirklich zu denken geben und auch die Multi-Kulti-Fanatiker müssen über die Bücher. Oberflächlich integriert heisst so gut wie nicht integriert und folglich auch nicht einbürgerungstauglich.

Quellen:
Tagesanzeiger: Interview mit Karin Keller-Suter
Rechtswissenschaftliches Institut Uni Zürich: Lehrstuhl Killias
Bericht „Jugenddelinquenz im Kanton St. Gallen“ als PDF

24 Responses

  1. Alexander Limacher 25. August 2009 / 14:12

    @amade.ch
    der beitrag von lkm ist nichts anderes als linke augenwischerei und genau das war als reaktion zu erwarten. obwohl klare zahlen da sind, wird alles schöngeredet, abgestritten, komplett gegeninterpretiert und die schuld bei anderen gesucht. aber eben, das war ja zu erwarten.

  2. Pingback: www.amade.ch
  3. Jackbrown 26. August 2009 / 07:31

    Klar sind Ausländer kriminell, so wie Schweizer auch.
    Gehen wir mal davon aus, das deine Interpretation der Ergebnise die WAHRE Interpretation ist. Was soll man änder? alle Ausländer raus? und wir haben keine Arbeitslose mehr? oder was? nein lassen wird das Polemische.
    wenn wir was ändern wollen, dann gehts genau darum was du bereits angesprochen hast. Integration. Doch Integration ist viel weiter zu fassen. Wenn du tatsächlich die Studie gelesen hast, oder auch nur schon LKM’s zusammenfassung, ohne die Augen dabei zuzukneiffen, damit du nicht zu viele Informationen aufnimmst, hast du sicherlich auch erkannt, dass Migration ein Risikofaktor für Gewaltverhalten bei Jugendlichen ist. Aber es geht in die gleiche Richtung wie ‚Killergames‘ keine Amokläufer ausmachen. Ja, es ist unter gewissen umständen möglich, das es einen einfluss hat. An dieser stelle aber anzugreiffen ist nonsens da es vorausgehende faktoren sind, die erst die Basis dazu schaffen. Anpassung der Löhne auf tiefster Stufe ermöglichen bsp. Jugendlichen eher an Vereinssport teilzunehmen, sodass sie auch vermehrt mit Schweizern in kontakt kommen und somit auch besser integriert sind. Dies nur als ein Beispiel… gib mir anworten und lass es nur auf einem Blechblasinstrument zu spielen.

  4. LKM 26. August 2009 / 08:07

    @Alexander Limacher: Okay, du hast mich beleidigt und meinen Blog-Post als „linke Augenwischerei“ bezeichnet, aber du hast vergessen mir zu erklären was genau an meinem Post nun „Augenwischerei“ ist. Mich würde interessieren welche konkreten Fehler ich in meinem Blog-Post deiner Meinung nach gemacht habe. Es ist ziemlich billig von dir, mich einfach zu beleidigen ohne auch nur einen einzigen Fehler in meiner Argumentation aufzuzeigen (wobei ich anfügen muss dass mir unklar ist weshalb amade.ch überhaupt mit dir argumentiert; deine antagonistische Wortwahl im Blog-Post macht klar dass deine Meinung vorgefasst ist und lässt vermuten, dass dich Fakten nicht weiter interessieren und auch nicht deine Meinung beeinflussen können).

    Zur Erinnerung, eine Zusammenfassung meines Arguments: Migrationshintergrund ist einer der schwächeren Gewalt-Indikatoren, der in der Studie erwähnt wird, und korreliert stark mit statistisch relevanteren Indikatoren. Die Vermutung liegt nahe dass der Migrationshintergrund nicht ein primärer Auslöser für Jugendgewalt ist, sondern die anderen Faktoren verursacht. Jugendliche mit Migrationshintergrund sind nicht direkt wegen ihrem Migrationshintergrund mehr Gewalttätig, sondern weil sie beispielsweise öfter in „problematischen“ Nachbarschaften wohnen und wegen Sprachproblemen tiefere Schullevels besuchen.

    Man könnte zum Schluss kommen dass diese Unterscheidung akademisch und irrelevant ist. Sie ist aber wichtig wenn man das Problem lösen will, weil sie aufzeigt wo der Lösungsansatz sein muss.

    Du hast übrigens recht, die Zahlen sind klar – wenn man sie auch anschaut. Dein Blog-Post zeigt eine selektive Auswahl der Zahlen (die Zahlen, die dein vorgefasstes Urteil bestätigen) und ignoriert 95% der Studie (und das ist eine konkrete Kritik an deinem Post, nicht nur eine Beleidigung).

    Wer betreibt hier „Augenwischerei“?

  5. amade.ch 26. August 2009 / 08:31

    warum ich mit dem limi zu diskutieren begann? gute frage. über slug bin ich schon ein paar mal hier gelandet. ich lass hier das „about“ und musste besonders ob dem „politisch neutral“ etwas grinsen. dann kam dieser artikel im tagi und es war klar, dass er hier aufgegriffen werden würde. da konnte ich enfach nicht mehr anders, als hier eine kontroverse diskussion zu starten. nun bin ich aber sehr gespannt auf limis antwort, die hoffentlich auch ein paar argumente enhalten wird.

    ist ja immerhin schon nett von ihm, dass er uns linke gutmenschen überhaupt kommentieren lässt. 😉

  6. LKM 26. August 2009 / 10:21

    Bah. Ich kann damit leben dass man mich als „links“ bezeichnet, auch wenn ich mich nicht unbedingt so sehe. Aber dass man mich als „Gutmensch“ betitelt, das ist echt zu viel 😛

  7. Alexander Limacher 26. August 2009 / 13:52

    Wer seinen eigenen Post mit „Idiotischer Tagi-Bericht über „Ausländergewalt““ betitelt, sollte hier nicht von Beleidigungen reden und zuerst vor der eigenen Tür kehren.

    Mein Post hier ist selbstverständlich selektiv. Es war nie meine Absicht, die Studie als Ganzes zu kommentieren sondern eben genau den einen Punkt herauszupicken. Ich halte das nicht für verwerflich, zumal ich das Bild mit entsprechend beschriftet und den Link zur kompletten Studie als Quellverweis angegeben habe.

    Das Migranten oftmals arbeitslose Väter haben kann daran liegen, dass diese Väter halt eben Migranten sind, nicht arbeiten können (sprachprobleme, mangelnde qualifikationen) oder wollen (nicht gleich losheulen, das gibts definitiv). Die restlichen Geschichten wie tiefe Einkommen, mangelnde Bildung, zu wenig elterliche Kontrolle können durchaus eine Migration als Ursprung haben. Das kann man nicht leugnen.

    Im Weiteren weise ich noch auf das Thema Integration hin. Es kann unmöglich die Aufgabe der Schweiz oder des schweizer Staates sein, die Zugezogenen zu integrieren. Integration ist – nicht komplett – aber zum massiv grössten Teil Aufgabe desjenigen, der sein Leben in der Fremde neu beginnen will. Als Mitglied einer Einbürgerungskommission sehe ich sehr viele Ausländer, die sich wirklich bemühen und Eigeninitiative zeigen. Es funktioniert also. Und wenn mangelnde Integration als Faktor für gewaltbereitschaft bei Ausländern genannt wird, dann haben wir in diesem Punkt ein importiertes Problem. Und dieses Problem können wir nur durch Repression lösen.

    Ach ja, noch zum Thema der politischen Neutralität meines Blogs. Es gibt hier auch literarische Ergüsse, die nichts mit Politik zu zun haben, welche ich in einer Kategorie namens „Freie Texte“ untergebracht habe. Deshalb steht da auch „Die Freien Texte sollen politisch neutral zu verstehen sein.“.

  8. LKM 26. August 2009 / 14:50

    Also, ich fasse deine Antwort zusammen:

    1) Weil ich den Tagi-Bericht „idiotisch“ genannt habe darfst du mich nun auch beleidigen, ohne dass ich das kommentieren darf (vermutlich bist du der Meinung dass ein Zeitungsbericht und ein Mensch das selbe sind).

    2) Du schreibst fünf Abschnitte, aber erklärst trotzdem nicht weshalb mein Blog-Post „linke Augenwischerei“ ist oder was genau an meinen Aussagen nicht stimmt. Du hast nach wie vor nicht erklärt was an meiner Logik nicht korrekt ist.

    Tatsächlich hast du noch nicht einmal mein Argument verstanden. Ich habe mit keinem Wort gesagt, impliziert oder insinuiert dass tiefe Einkommen oder mangelnde Bildung *nicht* eine Folge des Migrationshintergrundes sind. Es ist schwierig mit Leuten zu argumentieren die sich nicht die Mühe machen die „gegnerischen“ Argumente zu verstehen. Noch einmal: Mein Argument ist, dass die Daten der Studie darauf hinweisen dass der Migrationshintergrund nicht der primäre Grund für die höhere Gewalt ist, sondern dass der Migrationshintergrund die primären Gewaltfaktoren verursacht. Oder anders erklärt, Schweizer die in den selben „problematischen“ Nachbarschaften wohnen und in die selben Schullevels gehen weisen vermutlich die selben Gewaltstatistiken auf.

    Ich weiss nicht wie ich das noch einfacher erklären kann.

    Nur ein Detail zu deinen Aussagen. Du schreibst: „Es kann unmöglich die Aufgabe der Schweiz oder des schweizer Staates sein, die Zugezogenen zu integrieren.“ Das ist eine seltsame Behauptung, und du selber weisst das auch, sonst hättest du diese Behauptung irgendwie begründet statt sie einfach mit „unmöglich“ zu qualifizieren. Aufgabe des Staates ist was immer die Bürger ihm vorschreiben, solange dies im Rahmen der Verfassung möglich ist.

    Die Frage hier ist nicht ob Integration Aufgabe des Staates ist. Die Frage ist ob es nützlich ist wenn der Staat sich dieser Aufgabe annimmt.

    Und weshalb sollte der Staat *nicht* in die Integration investieren wenn das Resultat davon wäre, dass die Kriminalität sinken würde? Manchmal kann ich mir das nur so erklären, dass gewisse Leute gar kein Interesse an einer tieferen Ausländerkriminalität haben, weil das ihrer vorgefassten Meinung über Ausländer widersprechen würde.

  9. Alexander Limacher 26. August 2009 / 16:08

    zu 1:
    zu kannst nicht den autor eines zeitungsartikels ‚beleidigen‘, indem du seinen beitrag als idiotisch bezeichnest und nachher mich der beleidigung bezichtigen, weil ich deinem post auch ein entsrechendes adjektiv verliehen habe.

    zu 2:
    die ‚linke augenwischerei‘ ist ein von mir gerne benutzter pauschalausdruck für situationen, wenn vom kernproblem abgelenkt wird und andere ursachen für etwas herbeigezogen werden. das wirst du jetzt natürlich nicht korrekt finden – das liegt aber in der natur der sache.

    schweizer in der selben situation:
    es ist möglich, dass schweizer in ähnlichen situationen die selbe gewaltbereitschaft an den tag legen könnten, das möchte ich hier nicht ausser frage stellen. zum einen befinden sich offensichtlich sehr wenige schweizer familien in einer vergleichbaren situation, sonst sähe die statistik anders aus. ausserdem frage ich mich, wieso müssen ausländer hier bleiben, obwohl sie keine arbeit haben? warum können ausländer ein halbes leben lang iv beziehen, obwohl sie vielleicht wenig bis gar nichts einbezahlt haben?

    meine grundsätzliche meinung zum thema ausländer:
    es ist nicht der ausländer, der mensch, als solches das problem. das problem ist die menge. je mehr menschen von einer volksgruppe sich in einem fremden land niederlassen, umso mehr sinkt der ‚leidensdruck‘ für diejenigen, sich aktiv um integration zu bemühen. denken wir mal ein paar jahrzehnte in die vergangenheit. da lebte in einem kleinen kaff plötzlich ein italiener oder ein spanier mit familie. vielleicht noch eine zweite familie dazu. diese leute hatten eine grosse motivation, den kontakt zur einheimischen bevölkerung zu suchen, der sprache mächtig zu werden, etc. leben dann aber plötzlich hunderte der selben nation da, ist es doch nicht mehr nötig, sich mit der kultur und dem gastgeberland als solches auseinanderzusetzen – man hat ja seine sozialen kontakte „unter sich“. und abschliessend diesbezüglich noch dies: ja, ich mag es nicht, wenn ich meine wohnung verlasse und auf dem fussweg ins dorf 10 verschiedene leute treffe, die aus neun verschiedenen nationen stammen und niemand davon meine sprache spricht. und ja, ich bin kein fan vom kulturen-mix.

    integration:
    wenn sich der staat um integration kümmert, kostet das geld. geld, dass wir momentan entweder nicht haben oder für anderes ausgeben sollten. im übrigen stellt der staat bereits integrations-dienstleistungen zur verfügung, das muss reichen. nochmals: der ausländer muss sich bemühen und wenn er das tut, wird’s auch nicht so schwierig – ich kenne genug beispiele.

  10. amade.ch 26. August 2009 / 16:21

    repression ist die lösung? ähm… ok. und wie würde diese repression im falle aller zweit-generation-migranten aussehen? was für massnahmen schlägst Du vor?

    in meiner welt führt repression nicht zu besserer integration. eher zum gegenteil.

    das mit den freien texten habe ich tatsächlich überlesen. in anbetracht dessen, was Du hier sonst so von Dir gibst, ist es aber trotzdem kaum zu glauben, dass hier auch politisch neutrale ergüsse zu lesen sein sollen.

  11. amade.ch 26. August 2009 / 16:36

    ok, Du willst also bei der integration sparen und das geld dafür bei der repression ausgeben. auch ein ansatz. für mich aber einer, der das problem nicht löst.

  12. LKM 26. August 2009 / 16:38

    Lassen wir die Metadiskussion, sie ist nämlich noch sinnloser als die Diskussion über das eigentliche Thema. Wie ich sehe widersprichst du meiner Aussage gar nicht. Ich bin mir daher nicht ganz sicher weshalb du es überhaupt für notwendig befunden hast, meinen blog-eintrag als „linke Augenwischerei“ und als „schöngeredet, abgestritten, komplett gegeninterpretiert“ zu bezeichnen. Vielleicht hast du ihn gar nicht gelesen und einfach mal auf Vorrat gewettert?

    „zum einen befinden sich offensichtlich sehr wenige schweizer familien in einer vergleichbaren situation, sonst sähe die statistik anders aus.“

    Nein, das ist keine Aussage der Statistik. Ich bin mir nicht sicher wie ich darauf antworten soll, deine Aussage ist einfach faktisch falsch. Vermutlich wolltest du sagen dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine Schweizer Familie sich in einer solchen Situation findet kleiner ist. Das wäre eine korrekte Aussage. Ein wichtiger Grund dafür ist, dass Ausländer mehr Schwierigkeiten haben Jobs zu finden, teilweise als Folge der schlechteren Schulleistungen (die wiederum eine Folge der Sprachunterschiede sind), teilweise als Folge von Vorurteilen.

    „ausserdem frage ich mich, wieso müssen ausländer hier bleiben, obwohl sie keine arbeit haben?“

    Darauf gibt es keine allgemeingütige Antwort. Normalerweise bleiben Ausländer ja nicht hier wenn sie keinen Job haben, es sei denn, du sprichst von Kriegsflüchtlingen. In diesem Fall bleiben sie hier weil sie das Recht haben hier einen Asylantrag einzureichen. Ein anderer möglicher Grund für’s hierbleiben ist, dass kein anderer Staat sie aufnehmen will und die Schweiz deshalb keine andere Option hat als sie zumindest vorübergehend hier zu behalten.

    Aus Sicht der Schweiz ist es gut wenn Ausländer hier bleiben und sich einbürgern lassen weil wir selber nicht genug Kinder haben.

    „warum können ausländer ein halbes leben lang iv beziehen, obwohl sie vielleicht wenig bis gar nichts einbezahlt haben?“

    Weil die IV eine obligatorische Versicherung ist.

    „es ist nicht der ausländer, der mensch, als solches das problem. das problem ist die menge.“

    Das ist ein subjektives Argument. Ich hatte persönlich noch nie das Gefühl, dass wir zu viele Ausländer haben. Tatsächlich haben wir objektiv betrachtet in der Schweiz das gegenteilige Problem. Wir haben zu wenig Kinder, und wir werden zu alt. Wir benötigen die Immigration, um dieses Problem auszugleichen.

    Dass du die Italiener jetzt als positives Beispiel aufführst zeigt, wie subjektiv das Problem ist. Deine Aussage ist reiner Revisionismus. Die Überfremdung war nämlich bereits bei der Einwanderung der Italiener ein Thema, vielleicht sogar noch stärker als heute. In den 70ern war die Xenophobie hauptsächlich gegen Italiener gerichtet, siehe Schwarzenbach. Die selben Argumente, die heute gegen Menschen aus dem ehemaligen Jugoslawien gerichtet werden, wurden damals gegen die ungeliebten Italiener aufgeführt. Der Schweiz geschadet haben die Italiener aber scheinbar nicht.

    „wenn sich der staat um integration kümmert, kostet das geld. geld, dass wir momentan entweder nicht haben oder für anderes ausgeben sollten.“

    Das genaue Gegenteil ist der Fall. Die Schweizer Wirtschaft hat zur Zeit zu viel uninvestiertes Geld, was eine relativ gefährliche Situation ist. Deine Aussage geht aber davon aus, dass Investitionen in die Integration ein Negativgeschäft sind. Das Gegenteil ist der Fall. Es ist extrem wichtig, dass wir in die Immigranten investieren. Je mehr von ihnen eine gute Bildung haben, desto besser wird es der Schweiz gehen.

    „im übrigen stellt der staat bereits integrations-dienstleistungen zur verfügung, das muss reichen.“

    Die Frage ist nicht was reichen muss, die Frage ist was für die Schweiz am besten ist. Ich argumentiere nicht moralisch. Mir ist moralisch gesehen scheissegal was die Ausländer und Immigranten in ihrer Freizeit machen. Ich bin liberal, ich mache keine moralinsauren Urteile über andere Menschen. Ich argumentiere nicht moralisch, sondern ökonomisch. Die Schweiz braucht qualifizierte junge Arbeitnehmer, und sie produziert selber nicht genug davon. Wir müssen die Einwanderer integrieren und ausbilden, weil sie einmal unsere AHV bezahlen werden.

  13. Alexander Limacher 27. August 2009 / 08:42

    repression:
    damit ist ein verschärftes jugendstrafrecht gemeint und wird von bürgerlicher seite schon lange gefordert. da man die kidz mit gut zureden nicht von gewalt und krimminalität abbringen kann, müssen härtere strafen für mehr abschreckung sorgen.

    metadiskussion:
    du wolltest ja unbedingt …

    situationsvergleich schweizer – ausländer:
    deine korrektur läuft am schluss auf’s selbe hinaus, aber lassen wir das. ich bin für verschärfte niederlassungsbewilligungen. wenn bloss ausländer mit arbeit eine entsprechende bewilligung kriegen, lässt sich bereits hier das problem entschärfen. auch das asylrecht lässt sich entsprechend verschärfen und vor allem auch die attraktivität der schweiz für asylanten muss gemindert werden. wir können nicht die halbe welt hier aufnehmen, jedem pro tag ein fürstliches trinkgeld in die hände drücken und sie jahrelang durchfüttern.

    bevölkerungswachstum durch immigration:
    wie oft bekomme ich diesen schwachsinn zu hören. denkst du wirklich, wenn ausländer rammeln danach ein schweizer schlüpft? weist du, wie das in vielen familien (nicht christlicher religion) abläuft? der mann geht arbeiten und die frau hockt zu hause, kochst, wäscht, putzt, etc. kein kontakt zur einheimischen bevölkerung, kein wort deutsch, KEINE INTEGRATION. der vater ist alleinherrscher. seine söhne zieht er zu ebensolchen heran und den töchtern wird schon früh eingetrichtert, dass sie nichts wert sind. wie glaubst du, wird sich unsere gesellschaft mit so einer nachwuchsbasis entwickeln? im übrigen ist die schwache geburtenrate der schweizer mit vernünftiger steuer- und familienpolitik zu lösen und ganz sicher nicht mit immigration!

    “es ist nicht der ausländer, der mensch, als solches das problem. das problem ist die menge.”
    ob es ein subjektives oder objektives argument ist, spielt doch keine rolle. es ist noch nicht mal ein argument, sondern eine erklärung. und ich bleibe dabei. wären es viel weniger, gäbe kein geschrei, die integration würde funktionieren (aus eigenem antrieb beider seiten, ohne staatsmittun).

    italiener – balkan
    ich kann mich nicht an die zeit erinnern, als die grosse welle der italierner (welche wir übrigens selber geholt haben) über die schweiz rollte. nur darfst du eines nicht ausser acht lassen: die italiener, die spanier, die sind und kulturell viel ähnlicher als es die zuwanderer aus dem balkan sind. unterschiede in der mentalität, wertschätzung, kultur, etc. zwischen der schweiz und dem balkan sind schlicht und einfach zu gross. und eine nicht minder wichtige rolle spielt die religion. nämlich dann, wenn religion mit dem gesetz auf gleicher stufe steht oder höher. das verträgt sich nicht mit der schweiz. somit ist die migration der italiener nicht mit der welle aus dem balkan zu vergleichen.

    immigration und ökonomie:
    es ist unbestritten, dass die schweiz mehr arbeitsplätze zu vergeben hat, als schweizer arbeitnehmer vorhanden sind. die ausländische arbeitskraft ist also nötig. ein paar mehr macht den braten auch nicht fetter. belassen wir’s aber auch bei denen. ich find’s jammerschade, wurde das saisonnier-statut abgeschafft. somit wären wir wieder bei den verschärften niederlassungsbewilligungen.

  14. amade.ch 27. August 2009 / 10:18

    wenn Du mir sagst, in welchem staat schärfere gesetze zu einer tieferen deliktzahl geführt haben, könntest Du Dein argument stärken. tatsache ist meines wissens, dass selbst die todesstrafe nicht dazu führt, dass die kriminaliät tiefer würde. (abgesehen davon, dass wir die todesstrafe nicht einführen könnten)

    was Du über die ausländerfamilien schreibst, mag für die 1. generation und deren kinder stimmen. die dritte ist in der regel die, die sich vom ursprungsland löst. und im übrigen: die christliche religion ist in sachen familienoberhaupt und sexismus keineswegs besser. fakt ist nur, dass die religion heute kaum mehr eine rolle spielt. „echte“ katholiken sind genauso machismo-geprägt, wie die von Dir hier wohl gemeinten muslimischen familien.

  15. Alexander Limacher 27. August 2009 / 12:45

    @amade
    singapore: da drohen knüppelstrafe und andere körperliche strafen für die kleinsten delikte, welche wir hier mit einer verwarnung oder einem bussgeld von 20 bis 30 franken ahnden.
    für viele schweizer mag ihre eigene religion keine grosse rolle mehr spielen. wohl aber für viele ausländer. die westliche kultur hat sich in sachen gleichberechtigung entscheidend weiterentwickelt. andere ethnien klammern sich sehr stark an ihren glauben. das ist nichts schlechtes, führt aber zwangsläufig zu friktionen.

  16. amade.ch 27. August 2009 / 15:17

    ähm, könnte es nicht einfach sein, dass sich nicht alle genau gleichzeitig gleich schnell entwicklen? ich wollte nur sagen, es ist nicht lange her, da war das verhaltne in der schweiz frauen gegenüber keinen deut besser. vom zeitpunkt der einführung des frauenstimmrechts habe ich ja noch nicht einmal angefangen zu schreiben….

    ich weiss nicht, ob in singapur die zahl der delikte kleiner ist, ich weiss nur, dass man hart bestraft wird. glaubst Du, da gibt es bspw. weniger diebstähle oder morde pro 1000 einwohner? ich halte dagegen.

    andere frage: würdest Du knüppelstrafe und andere körperliche strafen auch bei uns den kleinen bussen vorziehen?

  17. LKM 27. August 2009 / 16:05

    „damit ist ein verschärftes jugendstrafrecht gemeint und wird von bürgerlicher seite schon lange gefordert. da man die kidz mit gut zureden nicht von gewalt und krimminalität abbringen kann, müssen härtere strafen für mehr abschreckung sorgen.“

    Das ist ein simplizistisches Argument, und zudem gleich doppelt falsch. Die Jugendkriminalität ist am fallen, und Studien zeigen dass Repression oft zu mehr Gewalt führt, insbesondere bei Jugendstraftätern.

    „auch das asylrecht lässt sich entsprechend verschärfen“

    Das Asylrecht ist eine Frage der Moral. Es ist sinnlos, darüber zu diskutieren. Wenn du lieber weniger dunkelhäutige Leute auf der Strasse willst und dafür in Kauf nimmst dass diese Leute in ihrem Heimatland ermordet werden, dann ist das dein Problem. Eine Diskussion erübrigt sich.

    „wir können nicht die halbe welt hier aufnehmen“

    Müssen wir auch nicht.

    „jedem pro tag ein fürstliches trinkgeld in die hände drücken und sie jahrelang durchfüttern“

    Tun wir auch nicht.

    „denkst du wirklich, wenn ausländer rammeln danach ein schweizer schlüpft?“

    Nein. Verstehe die Relevanz der Frage nicht.

    „weist du, wie das in vielen familien (nicht christlicher religion) abläuft?“

    Ja, klar. Viele meiner Freunde sind Muslime oder (wie ich auch) Atheisten. Die sind so normal wie der durchschnittliche Christ. Was läuft denn deiner Meinung nach in diesen Familien so grausam Schlimmes ab?

    „der mann geht arbeiten und die frau hockt zu hause, kochst, wäscht, putzt, etc.“

    Oh, dann ist es ja genau wie in den christlichen Haushalten.

    So ein Blödsinn, die meisten Muslime in der Schweiz sind genau so religiös und patriarchisch wie die meisten Christen, nämlich gar nicht.

    „kein kontakt zur einheimischen bevölkerung, kein wort deutsch, KEINE INTEGRATION.“

    Deine Aussage trifft auf eine Minderheit zu, und ist ausserdem ein Argument dafür dass der Staat mehr für die Integration tut.

    Wie viele Frauen tragen in der Schweiz denn die Burka? Etwa 100 von 300’000 Muslimen? Und wegen 100 Idioten tust du so als ob alle „nicht-Christen“ heimliche Terroristen wären? Jeder 20 Mensch den du auf der Strasse siehst ist ein Muslim. Hui, den meisten sieht man’s gar nicht an, so eine Überraschung! Die Muslime in westlichen Ländern sind genau so unreligiös wie die Christen. Ich habe keine Statistiken für die Schweiz, aber in Holland gehen 34% der Christen regelmässig zur Kirche – bei den Muslimen sind’s (Überraschung!) ganze 35%, die regelmässig in eine Moschee gehen.

    Weisst du, ich bin echt froh dass ich nicht in der Schweiz lebe die in deinem Kopf existiert. Das ist ja echt die Hölle dort. Ich lebe lieber in der echten Schweiz, in der Religion eine Privatsache ist, die meisten Menschen (unabhängig von Religion) freundlich und hilfsbereit sind, und ich Freunde aus allen Ländern und mit völlig verschiedenen kulturellen Hintergründen haben kann.

    Du beginnst deine Replik zu meinen Aussagen über die demographische Entwicklung der Schweiz mit „wie oft bekomme ich diesen schwachsinn zu hören“, aber danach folgt ein ganzer Absatz voll mit realitätsfremden Vorurteilen, und du erklärst nicht was genau an meiner Feststellung nun „Schwachsinn“ war. Fakt: Die meisten Immigranten sind nützlicher Teil der Bevölkerung. Fakt: Wir benötigen Immigration, weil wir selber zu wenig Kinder haben. Fakt: dass ein paar extremistische Muslime hier wohnen ändert rein gar nichts an den ersten beiden Fakten. Was war also an meiner Aussage nun „Schwachsinn“?

    „wären es viel weniger, gäbe kein geschrei“

    Falsch. Es gab schon immer ein Geschrei, egal wie viele Ausländer hier waren.

    „die italiener, die spanier, die sind und kulturell viel ähnlicher als es die zuwanderer aus dem balkan sind“

    Das ist genau der Punkt. Es ist völlig egal *wer* kommt, die Xenophobie ist immer hier. In ein paar Jahren wirst du einen Beitrag darüber schreiben, wie kulturell ähnlich die Jugoslawen uns doch waren, und wie viel schlimmer die Afrikaner/Chinesen/Russen/Whatever sind.

    Es ist völlig egal wer kommt oder wie viele kommen, es gibt immer eine Bevölkerungsgruppe die nichts besseres weiss als ein Problem zu erfinden wo keines ist, und dann einen riesigen Aufstand zu machen, statt die echten Probleme zu identifizieren und sie zu lösen.

    Und natürlich kann die Schweiz nicht akzeptieren dass jemand seine Religion über das Gesetz stellt. Niemand bestreitet das hier! Bloss ist das Problem dass die wenigsten Leute ihre Religion über das Gesetz stellen wollen, und wenn doch, dann handelt es sich in der Schweiz um Christen (die haben sogar alle ihre eigenen Parteien, was eine absolute Frechheit ist ein einem säkularen Staat). In der Schweiz sind die Christen die gefährlichen Fanatiker, nicht die Muslime (uh, Waber?). Wir rufen unseren Gott sogar in der Bundesverfassung an, und du hast ernsthaft Angst vor ein paar Muslimen???

    „für viele schweizer mag ihre eigene religion keine grosse rolle mehr spielen. wohl aber für viele ausländer“

    Das ist inkorrekt.

    Ehrlich, deine Argumente beschränken sich auf reine Erfindungen („Schweizer hatten mit Italienern nie ein Problem!“), absurde Übertreibungen („Wir müssen die halbe Welt aufnehmen und geben den Leuten fürstliche Trinkgelder!“) und konfuse Ängste („Muslime sind alle aus dem Mittelalter, du hast ja keine Ahnung was bei denen zu Hause passiert!“).

    Bist du eigentlich schon mal auf die Idee gekommen dass das Problem nicht bei den Ausländern zu suchen ist, sondern in deinem Kopf? Schon seltsam dass ich in meinem ganzen Leben noch nie ein Problem mit Ausländern hatte, und dass ein Grossteil meiner Freund einen Migrationshintergrund haben, während du scheinbar in einer reinen Hölle lebst und dauernd von muslimischen Extremisten verfolgt wirst. Man könnte beinahe denken dass wir in verschiedenen Ländern wohnen.

  18. Alexander Limacher 27. August 2009 / 21:08

    andere frage: würdest Du knüppelstrafe und andere körperliche strafen auch bei uns den kleinen bussen vorziehen?

    nein

    ich weiss nicht, ob in singapur die zahl der delikte kleiner ist, ich weiss nur, dass man hart bestraft wird. glaubst Du, da gibt es bspw. weniger diebstähle oder morde pro 1000 einwohner? ich halte dagegen

    ich weiss es tatsächlich nicht. aber ich höre von leuten, die singapur einigermassen kennen, dass dort eine sehr tiefe kriminalitätsrate vorherrscht.

  19. Alexander Limacher 27. August 2009 / 21:41

    Das ist ein simplizistisches Argument

    aber ein argument!

    Die Jugendkriminalität ist am fallen, und Studien zeigen dass Repression oft zu mehr Gewalt führt, insbesondere bei Jugendstraftätern.

    wer sagt das? und was wäre die alternative dazu? gruppentherapien mit kamillentee oder das strafrecht abschaffen?

    Das Asylrecht ist eine Frage der Moral. Es ist sinnlos, darüber zu diskutieren. Wenn du lieber weniger dunkelhäutige Leute auf der Strasse willst und dafür in Kauf nimmst dass diese Leute in ihrem Heimatland ermordet werden, dann ist das dein Problem. Eine Diskussion erübrigt sich.

    schwaches, idiologisch getriebenes argument. wir können nicht die verantwortung für alle nationen übernehmen, wenn die mit ihren bürgern nicht umgehen können und die leute aus dem land treiben.

    “denkst du wirklich, wenn ausländer rammeln danach ein schweizer schlüpft?”
    Nein. Verstehe die Relevanz der Frage nicht.

    wundert mich nicht. so wie du argumentierst erlaube ich mir, dir zu unterstellen, dass du nicht dasselbe nationalgefühl hast wie ich. du machst keine unterschiede zwischen nationen oder ethnien, für dich sind alles menschen. damit machst du nichts falsch, aber dadurch wirst du meine sicht der dinge auch nie verstehen.

    “kein kontakt zur einheimischen bevölkerung, kein wort deutsch, KEINE INTEGRATION.”
    Deine Aussage trifft auf eine Minderheit zu, und ist ausserdem ein Argument dafür dass der Staat mehr für die Integration tut.

    pure annahme. ich behaupte, es ist genau das gegenteil der fall. aber erlaube mir die frage, wie der staat denn bei denjenigen die integration fördern soll, wenn der alte seine frau nie aus dem haus und sie somit kontakt knüpfen lässt?

    Wie viele Frauen tragen in der Schweiz denn die Burka? Etwa 100 von 300?000 Muslimen?

    falsche schätzung. allein, was ich in einer woche ferien in der schweiz in verschiedenen städten gesehen habe, müssen es definitiv mehr als die 100 sein. ausserdem: woher nimmst du diese zahl?

    Und wegen 100 Idioten tust du so als ob alle “nicht-Christen” heimliche Terroristen wären?

    unterstellung! das habe ich weder behauptet noch ansatzweise angedeutet!

    und ich Freunde aus allen Ländern und mit völlig verschiedenen kulturellen Hintergründen haben kann.

    hab ich auch.

    Fakt: Wir benötigen Immigration, weil wir selber zu wenig Kinder haben.

    falsch! du wirfst mir seitenlang vor, dass ich das problem der gewaltbereitschaft daran festmache, dass es kidz mit migrationshintergrund sind. gemäss deinen ausführungen sind andere faktoren dafür verantwortlich. jetzt dreh ich den spiess mal um: die geburtenrate kann man nur erhöhen, wenn das kinderkriegen wieder interessant wird, verbesserte familienpolitik, weniger steuerbelastung für familien, etc.

    “für viele schweizer mag ihre eigene religion keine grosse rolle mehr spielen. wohl aber für viele ausländer”
    Das ist inkorrekt.

    nein, das ist korrekt!

    Ehrlich, deine Argumente beschränken sich auf reine Erfindungen (”Schweizer hatten mit Italienern nie ein Problem!”)

    hab ich so nie behauptet.

    absurde Übertreibungen (”Wir müssen die halbe Welt aufnehmen und geben den Leuten fürstliche Trinkgelder!”)

    ist halt meine art. wo ist denn jetzt die vielgeforderte toleranz?

    (”Muslime sind alle aus dem Mittelalter, du hast ja keine Ahnung was bei denen zu Hause passiert!”)

    hei, du kannst ja auch absurd erfinden …

    … während du scheinbar in einer reinen Hölle lebst und dauernd von muslimischen Extremisten verfolgt wirst. Man könnte beinahe denken dass wir in verschiedenen Ländern wohnen.

    und absurd übertreiben auch … hab nie was von extremisten oder verfolgung geschrieben. aber vielleicht solltest du mal die rosarote brille ablegen und der realität in die augen schauen. ich hab sogar noch eine überraschung für dich: es gibt auch jugendliche mit migrationshintergrund, die ganz genau meiner meinung sind.

  20. LKM 28. August 2009 / 11:08

    >>Die Jugendkriminalität ist am fallen, und Studien zeigen dass Repression oft zu mehr Gewalt führt, insbesondere bei Jugendstraftätern.

    >wer sagt das?

    Dass die Jugendkriminalität am Fallen ist sagen die Statistiken des Bundesamts für Statistik. Dass Repression bei Jugendstraftätern zu mehr Kriminalität führt sagen die Statistiken und Studien, siehe z.B. Studien zum strafrechtlichen Sanktionensystem und zur Sanktionierungspraxis Prof. Wolfgang Heinz von der Universität Konstanz. Das deutsche Bundesjustizministerium hat ebenfalls Studien erstellen lassen, die zeigen: Je intensiver eine strafrechtliche Sanktion, um so höher die Rückfallquote.

    >und was wäre die alternative dazu? gruppentherapien mit kamillentee oder das strafrecht abschaffen?

    Siehst du, du bist nicht an einer intelligenten Diskussion interessiert. Du hast eine vorgefasste Meinung, und du versuchst, Leute mit anderer Meinung lächerlich zu machen. Aber ich gebe dir trotzdem eine ernsthafte Antwort. Zuerst die Fakten: Die Zahlen zeigen dass harte Strafen dazu führen dass mehr Täter rückfällig werden. Tatsächlich ist strafrechtliches Verhalten bei Jugendlichen kein oder nur ein schwacher Prädiktor für ein späteres strafrechtliches Verhalten bei Erwachsenen. Oder anders ausgedrückt, viele Jugendliche bauen Scheisse, und die meisten von ihnen werden trotzdem völlig normale Erwachsene wenn man sie nur lässt.

    Was ist also eine sinnvolle Alternative zu harten Strafen? Erstens: Abschaffung von stationärer Unterbringung, ausser wenn die Öffentlichkeit vor dem Täter geschützt werden muss. Zweitens: Wann immer mögliche Jugendstrafen mit Bewährung aussprechen. Drittens: Begleitende Massnahmen, falls notwendig müssen Jugendliche aus ihrem aktuellen sozialen Umfeld entfernt werden.

    Diese Massnahmen basieren auf den erhobenen Zahlen, auf Statistiken zum Thema, und nicht auf meiner emotionalen Reaktion dazu. Sie würden dazu führen dass die Jugendkriminalität weiter sinkt.

    >>Das Asylrecht ist eine Frage der Moral. Es ist sinnlos, darüber zu diskutieren. Wenn du lieber weniger dunkelhäutige Leute auf der Strasse willst und dafür in Kauf nimmst dass diese Leute in ihrem Heimatland ermordet werden, dann ist das dein Problem. Eine Diskussion erübrigt sich.

    >schwaches, idiologisch getriebenes argument.

    Das ist kein Argument, lediglich eine Feststellung dass diese Diskussion sinnlos ist.

    >wir können nicht die verantwortung für alle nationen übernehmen

    Siehe oben. Das ist keine sinnvolle Aussage. Niemand fordert dass wir „die Verantwortung für alle Nationen“ übernehmen. Lediglich dass wir ein bisschen Verantwortung für die armen Menschen übernehmen, die aus einem Kriegsgebiet flüchten und es bis in die Schweiz schaffen.

    >>>“denkst du wirklich, wenn ausländer rammeln danach ein schweizer schlüpft?”

    >>Nein. Verstehe die Relevanz der Frage nicht.

    >wundert mich nicht. so wie du argumentierst erlaube ich mir, dir zu unterstellen, dass du nicht dasselbe nationalgefühl hast wie ich.

    Was haben Gefühle mit der Diskussion zu tun? Ich argumentiere nicht mit meinen Gefühlen, oder moralisch, ausser beim Asylrecht. Meine Gefühle sind für meine Argumente irrelevant. Wenn du Aufgrund von deinem Gefühl argumentierst, dann ist es natürlich nicht verwunderlich dass deine Schlussfolgerungen emotional und nicht rational sind.

    >>>“kein kontakt zur einheimischen bevölkerung, kein wort deutsch, KEINE INTEGRATION.”

    >>Deine Aussage trifft auf eine Minderheit zu, und ist ausserdem ein Argument dafür dass der Staat mehr für die Integration tut.

    >pure annahme.

    Ich stütze mich auf Studien wie beispielsweise den Kirchenbesuch.

    >ich behaupte

    Korrekt, du behauptest. Das ist alles was du bisher getan hast. Du erzählst von deinen Gefühlen und von deinen Ansichten und von deinen subjektiven Erfahrungen und davon, was deine Freunde denken (oh, wow, du kennst Jugendliche mit Migrationshintergrund die deine Meinung teilen, dann *muss* sie ja korrekt sein!).

    Du hast ein Recht darauf eine Meinung zu haben die nichts mit der Realität zu tun hat. Du hast das Recht, alle Studien und Statistiken zu ignorieren und auf deinen Bauch zu hören. Du kannst emotional argumentieren und auf deine weibliche Seite hören, oder was immer du tust um mit deinem Chi in Einklang zu kommen.

    Aber du kannst nicht behaupten dass deine so gewonnenen Ansichten irgend etwas mit der Realität zu tun haben.

    Und damit erübrigt sich eine weitere Diskussion. Du und ich, wir leben in verschiedenen Ländern, und wir werden uns nie über die Schweiz einigen können, weil wir über eine andere Schweiz reden. Ich rede über Zahlen und Fakten. Du redest über deine Bauchgefühle.

    Und ich will dir noch etwas sagen. Wir leben im schönsten Land der Welt, und in einem der wohlhabendsten Länder der Welt. Wir haben mehr Freiheiten als die meisten anderen Menschen auf dieser Welt, und wir leben ein faktisch sorgenfreies Leben. Und das haben wir auch den Ausländern zu verdanken. Ausländer die ihr Geld auf Schweizer Banken anlegen. Ausländer die hier Ferien machen. Ausländer die in die Schweiz kommen und hier arbeiten. Ausländer die unsere Exporte kaufen. Wir sind dank den Ausländern wohlhabend und zufrieden.

    Was hast du zu unserem Wohlstand und zu unserer Zufriedenheit beigetragen? Obwohl du das Privileg hast im schönsten, besten Land der Welt aufzuwachsen weisst du nichts besseres als die Schweiz runterzuziehen und schlecht zu machen. Du führst einen ganzen Blog in dem du nichts anders tust als darüber zu motzen wie schlecht es dir in der Schweiz geht. Du sähst Misstrauen und Hass. Wenn die Schweiz ein Problem hat, dann sind es nicht die Ausländer, sondern Menschen wie du, die die Schweiz runterziehen und schlecht machen.

    Ohne die Ausländer wäre die Schweiz noch immer ein Drittweltland. Ohne Volksverhetzer, Unruhestifter, Demagogen, Scharfmacher und Aufwiegler hingegen würde es uns allen noch besser gehen.

    Die Ausländer machen die Schweiz zu einem besseren Ort. *Du* machst die Schweiz zu einem schlechteren Ort.

    Viel Spass dabei.

  21. Alexander Limacher 28. August 2009 / 13:29

    Korrekt, du behauptest. Das ist alles was du bisher getan hast. Du erzählst von deinen Gefühlen und von deinen Ansichten und von deinen subjektiven Erfahrungen und davon, was deine Freunde denken

    ich bin heilfroh, gefühle zu haben und nicht bloss als rationale maschine zu funktionieren. das reale leben findet nicht in studien statt sondern wiederspiegelt sich in den eindrücken, die man im kontakt mit den leuten hat. und studien können bereits in der erstellung einem gewissen „trend“ folgen. faktisch kann jede studie mit einer gegenstudie widerlegt werden, das weisst du selber. aber wirf mir jetzt bloss nicht widerspruch vor, bloss weil ich jetzt einer studie glauben geschenkt habe.

    (oh, wow, du kennst Jugendliche mit Migrationshintergrund die deine Meinung teilen, dann *muss* sie ja korrekt sein!)

    mit dieser art der argumentation machst du ja genau das selbe wie du mir vorwirfst: du interpretierst einen lächerlichen sachverhalt in meine aussage hinein. aber klär mich bitte auf, falls ironie plötzlich verboten worden sein sollte.

    Aber du kannst nicht behaupten dass deine so gewonnenen Ansichten irgend etwas mit der Realität zu tun haben.

    wenn das tatsächlich stimmen sollte, dann hast du ebenso wenig das recht deine ansichten als die einzig realen und richtigen zu bezeichnen, bloss weil du alles aus studien und statistiken ziehst.

    Und das haben wir auch den Ausländern zu verdanken. Ausländer die ihr Geld auf Schweizer Banken anlegen. Ausländer die hier Ferien machen. Ausländer die in die Schweiz kommen und hier arbeiten. Ausländer die unsere Exporte kaufen. Wir sind dank den Ausländern wohlhabend und zufrieden.

    du vermischt hier gruppen, welche nichts mit der diskussion zu tun haben.

    Die Ausländer machen die Schweiz zu einem besseren Ort. *Du* machst die Schweiz zu einem schlechteren Ort.

    leute wie du mit ihren realitätfremden ansichten richten die schweiz zu grunde.

    und jetzt abschliessend:
    die diskussion ist jetzt definitiv zu ende. ich stelle fest, dass wir uns auch nicht einen mikrometer annähern werden. ich lasse dich gerne im glauben, dass du ein „besserer mensch“ seist als ich. für mich ist es einmal mehr enttäuschend, dass es mit personen wie dir nicht möglich ist, eine vernünftige, respektvolle diskussion zu führen, ohne dass ausdrücke wie demagoge, scharfmacher, aufwiegler (bin überrascht, dass du mich noch nicht als rassist bezeichnet hast) fallen – was im übrigen auch nichts anderes darstellt als politisch vorformulierte schlagwortdrescherei. ich finde es auch schade, dass immer wieder die intelligenz des anderen angezweifelt werden muss, bloss weil man sich weigert, zumindest im ansatz die sichtweise des anderen zu verstehen versucht.
    ich wünsche dir ein schönes leben und hoffe, dass es für dich in „deiner schweiz“ so aufgeht, wie du dir das vorstellst.

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